Форум официального сайта Веры Камши

Вместо ушедшей в оффтоп темы с номером 3.

[spoiler]Прошло 7 лет с тех пор, как я тут зарегилась, надеюсь, меня не посчитают ботом.
Жаль, что аватар не получается сменить на более актуальный.[/spoiler]

По делу:
Рокэ Алва, Ричард Окделл, Робер Эпинэ.

Исходя из последней книги: Марсель, Левий, Ли.
Если исходить из всех предыдущих, получился сильно больше пяти позиций и еще больше букв ::)

По "Полночи". Робер, Лионель, Левий, Валентин

Господа клоноделы, массово насоздавашие клонов чтобы проголосовать за:
- Рокэ Алва 
- Вейзель Курт(немного),
- Котик,
- Окделл Ричард (основной "герой" накруток),
- Понси Жиль (не очень много)

Вы добились того, что вопрос о обнулении голосования встал перед Хранителями.
Даже если этого не будет, данное сообщение будет напоминать обманщикам о том, что их маленькие гадости не останутся незамеченными.

Рокэ, Лионель, Робер, Жермон, Валентин. Если бы можно было, добавила бы Герарда, Эмиля и Арно. А ещё согласна с Tany, - кота Маршала.

Робер, Рокэ, Левий, Валентин, Ойген, Лионель, Марсель, Арлетта, Матильда, Мэллит

По поводу написанного в предыдущих сериях темы :)
Всетаки показательно, что защита столь любимого в определенных кругах Р. Окделла строится по принципу перевода стрелок т.е. попыток обвинить других персонажей, видимо чтобы на этом фоне подзаshitный выглядел менее отвратно ::).

Кто сказал "Окделл"?!! Ну зачем?!..  ;D ;D ;D
Перечитываю в данный момент КнК, в том числе с целью углядеть предпосылки, из которых сформировался характер самого преданного вассала господина в белых штанах. Более того, испытываю к этому вассалу вполне искреннюю симпатию (пока он не превратился в животное с собственного герба), и хочу понять, могли ли это животное выращиваться в сюжете как жертвенное (или козла отпущения), которое(ый), съехав с катушек, провоцирует конец света в отдельновзятых родовых владениях и(или) не только? Ну не может быть выписан такой чудесный персонаж только как образец негодяйского негодяя и "колодец" для слива бесконечного негодования читателей (особенно, учитывая, что негодяев из без Окделла хватает).

Обратите  внимание на такие моменты:  клятва оруженосца и  его мысли при этом, потом его обещание Феншо и то, что он его не выполнил(но это ужеОВдВ),  поведение при  виде Робера, брошенного к ногам Алвы и мысли его при этом. можно еще  кое-что  найти, но уже это  говорит о предпосылках  к грядущему свинству.Возможно,  этот образ еще и предостережение похожим на него(только  вряд ли они поймут) и  остальным, чтобы  знали, что  это такое и  чего от него ждать. "Эволюция" Дика очень верно показана.

Сами мысли у него и в день святого Фабиана и перед казнью Фешно, и при виде плененного Робера, если ничего не путаю о том, чтобы убить злодея, спасти невинную жертву, при этом красиво умереть, т.е. благая (хоть и заведомо мнимая) цель и идиотский план ее достижения: дурак, но не будущий подлец. Хотя если посмотреть с другой точки зрения, что он пренебрегал "малым и незначительным" ради "великого и туманного" и в результате стал, чем стал? Тогда соглашусь, об этом  не думала.
Меня вот что смущает: тот же Робер до последнего не считает его окончательно потерянным, хоть и понимает, что Дик из себя представляет. Даже после гибели сестры  пытается  вычислить, что именно послужило толчком для убийства (решая для себя, что Катари его невольно спровоцировала, обмолвившись о своей роли в смерти Альдо), и ловит себя на мысли, что рад невозможности Дика судить и казнить. То есть Катари он любил, а к ее убийце ненависти не чувствует. Или Робер достиг просветленной бесхребетности (в чем я лично сомневаюсь), или чувствовал, что не все так просто (Эпине, кншн, не последняя инстанция оценке моральных качеств коллег ;D, но на счет Альдо иллюзий он не питал).

В день св. Фабиана, он  огорчен, что никто не берет  его в оруженосцы,  а  когда Рокэ называет  его имя, думает,что  быть оруженосцем  ПМ круче, чем оруженосцем  коменданта  и  Эстебан  ему  позавидует, и ,  что оруженосцев  берет  не эр, а Талигойя. Феншо последнюю просьбу он так и  не выполнит. Роберу без окрика Алвы подняться не поможет. Робер же  мыслей Дика, в отличае от нас не читает, а  потом он замотан и воспринимает его все как  мальчишку, но и то в последней  книги называет дураком и как-то более резко.
Беда  такого типа, что внешне они выглядят  вполне  мило и  безобидно,  подчас  чуть пришиблены,а  в мыслях тихий  ужас. Если бы  оценить  все дела и поразмыслить, но  подчас на это не хватает  времени,  да и  желание  может не возникнуть: с чего бы? Тот же Робер  привесил  ему  ярлык сына Эгмонта, сиротки, маль чишки и  до поры до  времени  не задумывается.

Ни в коей мере не оправдывая Дика, и не отрицая предыдущих его отвратительных поступков:  Катари действительно его спровоцировала, хотя и не так, как предполагал Робер. 
Возможно, жизнь Дикона пошла бы по-другому,  не манипулируй им Катари, не втяни его в  в эту историю с отравлением, шантажируя мнимой любовью,  и останься Дик с  Рокэ еще на два года.  Годами громоздящая одну ложь на другую, использующая всех  (начиная от 16-летнего мальчишки и заканчивая  опытным Вороном)  женщина рано или поздно нарвется...  на чужое состояние аффекта.

P.S. Только не  пишите, что я увидела в Диконе себя.  Ничего общего ни в характере, ни в мировосприятии, уж поверьте на слово.   

Знаете, эти забавные рассказы про какое-то "состояние аффекта" рано или поздно приедаются.
Если Вы знаете, что такое аффект, покажите признаки аффекта у Окделла.
Если не знаете - к чему употребляете слова, значения которых Вам неизвестны?

Эрэа Natal, не было бы Кататрины, был бы кто-нибудь ещё. Беда Ричарда в том, что он неизменно выбирает самый лёгкий путь, и сохранить хоть какую-то порядочность он мог бы только в том случае, если бы не встретил в жизни ни единого искушения.

Аффе́кт (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.

Да, я считаю, что признаки налицо.  Внезапное и полное крушение надежд (согласна, дурацких и внушенных себе самим),  боготворимая Диконом женщина  в своем истинном обличии...  расчетливой лгуньи...  Разве это не закончилось  "сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля"?  Или  Дик демонстрировал во время убийства чудеса хладнокровия?

Напоминаю, что  ни в коей мере не оправдываю этого героя в целом.  Но здесь он делает  подлость и гнусность отнюдь не с холодной головой. 

Беда Ричарда в том, что он  ни на мир, ни на себя, ни на других людей в этом мире не может посмотреть объективно.  Он  сам для себя создает  определенные образы  и сам в них верит.  А потом  сам  разочаровывается...  когда  ситуация или человек предстает в истинном свете.
Я не оправдываю (Дикон совершенно не мой герой) я пробую объяснить.

Разумеется, нет. Не было никакого сужения сознания - человек отдавал себе отчет в происходящем, понимал, что делает, контролировал ситуацию и обращал внимание на окружающее. Ни одного признака сужения сознания. Ни одного признака потери самоконтроля.
Аффект патологический, о котором говорят при рассмотрении преступлений, сопровождается потерей волевого контроля над действиями. Признак тоже отсутствует.
Человек в состоянии такого аффекта, выйдя из него, неспособен вспомнить происшедшее. Тоже мимо, причем полностью.
А тот аффект, который упоминаете Вы - это просто сильная кратковременная эмоция. Аффект в психологии, а никак не в психиатрии. Разные термины. У нормальных людей он возникает подчас, если их машина обрызгала или на ногу наступили и не извинились. Если Вы имеете в виду этот аффект - то, хм, обвинять Катарину в том, что она вызвала аффект у Дика - это смехотворно. Приличные люди при этом аффекте не только не убивают, но скверных слов себе не позволяют.

  Простите, эреа, я вас не поняла. Так это Катари втянула Дика в историю с отравлением?

И, простите, когда она шантажировала его мнимой любовью?
Так Ворона она тоже использовала? А где и когда?

Поскольку речь идет об уголовном преступлении, воспользуемся термином, принятым в уголовном праве.

Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

По моему мнению, травмирующие переживания имели место быть.  А реагируют на эти переживания люди  не в силу  своей "приличности" или "воспитания", а в первую очередь, в соответствии  с типом нервной системы (темперамента, если хотите). По поводу, был ли Дикон  ограничено вменяемым, с уверенностью говорить не берусь, поскольку не являюсь профессионалом в этом вопросе.  А вы?  Если вы профессиональный эксперт, тогда я принимаю  вашу точку зрения.

Вообще-то, довести до ручки можно даже интеллигентнейшего и порядочнейшего человека, не то, что Дика. Но это так - жизненные наблюдения. 

(Кровожадно) Кто ломает другому психику, рискует пострадать от отлетевших обломков.

ППКС! У к тому же  юноша считал, что всегда  прав и всегда  выбирал тот  путь, где казался  правым и  достойным, хотя бы  в своих глазах. Он  даже  моральные нормы  подменяет  в угоду своему душевному комфорту."Это очень молодой человек, который пытается соорудить мораль из её противоположности. Скучную мораль, вредную и соверенно бесполезную", так охарактеризовал его Левий.

И что же Вы не продолжили? :)
Продолжаем процитированный Вами источник :)

При физиологическом аффекте возникшее состояние представляет собой интенсивную эмоцию, которая доминирует в сознании человека, снижает его контроль за своими поступками, характеризуется сужением сознания, определенным торможением интеллектуальной деятельности. Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности.
Увы - и его найти трудно - поскольку сужения сознания и торможения интеллектуальной деятельности не видно.
Продолжим далее:
Патологический аффект характеризуется полным помрачением сознания и неуправляемым импульсивным действием. Он является обстоятельством, исключающим вменяемость...  Человек, переживший состояние патологического аффекта, не помнит ничего, что с ним в этот момент происходило.
Как-то Ваш источник с Вами не согласен... :)

физиологический аффект - отсутствует. Патологический - и рядом не лежит...  ;D

1.  Насколько я помню вторую книгу, Дик не сразу схватил яд и бросился  домой  сыпать в вино своего эра.  Только будучи поставленным перед непростым выбором "Жизнь Ворона или жизнь Катари"  Дик соглашается  на подлость (что, по моему мнению, его не оправдывает). Но будем справедливы, Штанцлер оказался неплохим манипулятором.  А Дикон  - не светочем разума.
Роль Катарины?
А  к чему были все эти тайные встречи,  ложь про влюбленность в отца,  рассказы о своей тяжелой доле,  откровенная  клевета в адрес Рокэ  (о его гомосексуальных наклонностях  и других его качествах характера)?  Это что, просто так, потренироваться во лжи?
Нет, это все умелое манипулирование молодым неопытным юношей.

2. Пример использования Ворона.  Чтоб долго не думать.
Вы уверены, что дети Катарины - его?  (Может быть, я что-то упустила, тогда поправьте).  Но мое мнение, эти слухи пустила  сама Катари,  для  своей и их пущей безопасности.  Ворона все боятся, кто же тронет  его детей? Так они под защитой.
Идея хорошая, понять Катари как мать, можно.  Но методы... я, увы, не понимаю.

Возьмусь-ка я  за кинжал - темперамент  соответствующий. Странно? Все же  обычно  воспитание,  моральные нормы сдерживают порывы    чувств. иначе мы  бы все друг друга  поубивали.  Кстати, он был готов на Катарине  женится все равно. Его оскорбило слово "Свинья!" и  пощечина. " ... Пощечин... Она его  ударила, и этот взгляд! Шлюха, ведьма, тварь!"  И он еще  успел самооправдаться необходимостью и  памятью отца. Если  уж кто и был в состоянии аффекта в этой сцене, то Катарина.

А Вас не удивило то, что юноша после   душищипательного рассказа Катари о сапогах не пошел требовать ответа у своего эра, как  поступила бы добрая половина юнцов влюбленных и одураченных. Нет, не пошел, пощечину не дал, шпагу не  выхватил, а предпочел  подсыпать яд через несколько дней и после долгих уговоров совсем другого человека.

1. Не продолжила, потому что у меня другой источник.
2. Не соглашусь, что физиологического эффекта не было.
"сужение сознания, определенное торможение интеллектуальной деятельности" (если последняя у Дика когда-либо наблюдалась) имело место.
"Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности".  С этим полностью согласна -  я ведь и не говорила, что Дик  не должен нести ответственности за содеянное. 
Но играть чужими судьбами, пользуясь елейным голоском и ангелоподобной внешностью, тоже может стать опасным. 

А каким образом разговоры о гомосексуальности Рокэ, тяжёлой королевской доле и о влюблённости в отца Дика могли сподвигнуть Дика отравить Рокэ? Как всё это связано с отравлением? Где в отравлении Штанцлер - я вижу. А вот где там Катарина - нет, и вы так и не показали.

И вопрос о "шантаже мнимой любовью" так и остался открытым.
Я уверена, что дети не его. И что Ворон прекрасно знает, что Катарина использует его имя. И ничего при этом против не имеет. Это и король знает. Его тоже всё устраивает, причём более чем. Рокэ хорошо знает, что он для Катарины - прикрытие. Какое же это использование?

А кроме того, Катарина хорошо понимает, что безопасность её детей зависит от Штанцлера, а не от Рокэ.

Что, увы, возможно, только если, как говорила Арлетта, сбежать в Седые земли и жить в дупле.

Эрэа Natal, конечно, Ричарда воспитывали не самым лучшим образом, конечно, Штанцлер им манипулировал, но если у человека нет головы, если он не умеет думать, если всегда выбирает путь, который попроще, если он сам себя может простить за совершенную подлость и считать себя правым - никто, кроме него, в этом не виноват.

Я с вами согласна, что в теории это недопустимо, и начала с того, что подчеркнула - Дика не оправдываю. 
Но жизнь есть жизнь, а в ней такое случается... Бывает, что  не самые обидные слова  окажутся последней каплей (это я сейчас не про Дика) и такое происходит с  казалось бы, до того абсолютно непробиваемым человеком...
Ведь чем хороша эта книга, что она жизненная. И герои ведут себя не так, как положено "воспитанным людям с безупречными манерами",  да, они подвержены эмоциям... да, поступки их бывают иногда далеки от общепринятой морали...
Так что делать?  Просто клеймить?  А не скучно?  Может быть, попробовать хотя бы чем-то  объяснить, разобраться, найти какую-то мотивацию...
Ведь если бы  все  персонажи были чистенькими и правильными и соревновались бы друг с другом в количестве сотворенных ими добрых дел - о чем бы мы тогда читали?  И что бы мы тогда здесь обсуждали? ;) ;)

Помниться в свое время :
Kai уже выносил всем мозг на эту тему см.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15001.msg650696#msg650696
и далее..
Уверенность в собственной правоте и правота -таки две большие разницы...
  В общем если некто -дурак, то это не основание беречь его ЧСВ и цацкаться с ним как с фарфоровой статуэткой, а вот разве что основание выпороть его до полного не сидения на думательном агрегате... С какой стати Катари не должна была говорить правду? Только потому, что дурак живет в придуманном мире и не хочет из своего золотого яйца вылазить?
Нет, конечно , Катари виновата, что не посадила поросенка в Багерлее... вот ведь чем гуманизм к дуракам заканчивается: они доброту принимают за признание их правоты... А как им правду скажут - так за кинжал...

О этот Дик, о этот Ричард!
О это имя всех тревожит!
Он как подстреленный гепард,
Подняться хочет – но не может…

1. Использование с полного и горячего согласия используемого, использованием (это только мое мнение) быть не перестает.  Просто надо поставить  5 (или 12) баллов тем женщинам, которые умеют это делать. Но для этого  надо тренироваться во лжи с младшего детсадовского возраста.
2. Вы считаете, Штанцлер шантажирует Катарину ее происхождением?   Вероятно.  Но это не повод  врать всем и каждому. Может быть, Рокэ и дал "добро" на  поливание его грязью, но  другим это может не понравиться. Кто-то дорожит своей репутацией.

Если он не возражает против происходящего, какой же он "используемый"? ;)
Зачем же им тренироваться во лжи, если "используемый" знает правду?
Во-первых, не вероятно, а точно. Во-вторых, всем и каждому - это кому? 
А кого она ещё поливает грязью?

Проблема в том, что эти слова уже звучали с присовокуплением уверений, что это оправдывает Дика.
Вы безусловно отличаетесь в лучшую сторону от альтернативно мыслящего участника форума, который использовал те же аргументы, с поправкой на его невежество и агрессивность, но вы повторяете то, что мы уже слушали. И никакие эмоции испытываемые субъектом не оправдывают подлые поступки,и глупость не оправдание...

Ключевое слово: ОПРАВДАНИЕ!
Да нельзя ЭТОГО оправдать.  И НЕ СОБИРАЛАСЬ  я это делать.
Только  приглашаю к меньшей категоричности и  попытке посмотреть на проблему с разных сторон (учтя личность пострадавшей и определенный риск выбранной ею линии поведения (опять таки с учетом, что люди не ангелы, и влюбленный идиот может трансформироваться  в жестокого убийцу).  Истина, как правило,  возвращается на середину, как бы ее не пытались  растащить в разные стороны.   Там  ее объективное место. 

Если повторяюсь,  извините.  Так же извините, что не успеваю  отвечать на все реплики.   Могла бы это сделать сейчас, но, думаю, уже не актуально.

Определенный риск, конечно, был. Быть королевой вообще рискованно. Но вот риска, что Ричард кинется на нее с кинжалом, думаю, Катарина не рассматривала и совершенно правильно. Это поступок, недопустимый для дворянина, для мужчины и для человека. Кстати, я думаю, что основной риск Катарина приняла на себя, когда не заперла Ричарда в Багерлее. Там он был бы безопаснее для всех.
Поведение Ричарда, конечно, обусловлено его предыдущей жизнью и, конечно, увы, люди так могут поступить и поступают в реальной жизни (и еще куда хуже). Но мне кажется, что Ричард еще задолго до этого инцидента перешел грань, за которой человека можно и нужно не спешить осуждать. Что же касается понимания, на мой взгляд, с его мотивами все очень ясно, Ричард репортер. А аффекта не было, он не терял головы. Он очень возмутился и обиделся (вполне понятно, обидно, когда собственноручно возведенные воздушные замки все разом сыпятся на голову), но с точки зрения даже уголовного права, у Ричарда нет смягчающих обстоятельств.

Я с вами полностью согласна. К Дикону нужно было применить столь уважаемый Вороном "принцип меньшего зла".  Для его собственного блага, я уж не говорю о благе окружающих.
Попытка отравления, да еще своего эра - деяние уголовно наказуемое (и в те времена). А в Багерлее  Дикон был бы на своем месте.
Может быть, и задумался о том, что Дик Окделл - не центр Вселенной (хотя я в это не верю, подобный эгоцентризм невоспитуем  и неизлечим).

Но тут вмешалась мистическая составляющая...  и она в глазах Ворона перевесила...  к сожалению.

Эр Уленшпигель, глубоко поддерживаю вашу мысль, что Катарина виновата в том, что выпустила поросенка из Багерлее. Но ни в чем другом ее обвинять не хочется. И вообще, человек который думает "женщины - те же лошади" это диагноз

Эреа, просто вы так и не объяснили, что в личности пострадавшей и в линии её поведения могло сподвигнуть Дика на совершённые им "подвиги". За время действия книги (сколько там времени проходит?) королева разговаривает с Диконом - ЕМНИП - шесть раз, включая последний. Причём какие либо разговоры, которые можно посчитать крамольными - то есть в которых поносится Алва и говорится что-то о её несчастьях - это первые два разговора, после которых Дик никого не пытается даже отравить. Потом она беседует с ним в присутствии Альдо - как этот разговор мог повлиять на Дика? Ещё раз в присутствии Альдо - в Нохе - когда Дик вместе с "анаксом" пытается вытрясти из неё что-0то о реликвиях раканов, потом уже после смерти Альдо, и во время этого она опять же ничего крамольного не говорит, ну и последний разговор. Где и когда Катарина сказала хоть что-то, в результате чего Ричард ударил её кинжалом? Точнее, о каких особенностях её линии поведения относительно Окделла идёт речь?

Ну что за мистическая личность этот свин?! Одно упоминание - и понеслось на три страницы за 3 часа.

Честно говоря, для меня с Ричардом стало "все кончено", не после попытки отравления, а когда он себя за нее простил. Ошибку (даже такую страшную и отвратительную) может совершить ну пусть не каждый, но многие, тем более Штанцлер очень ловко поставил Ричарда перед гадким выбором. Но вот простить себя за это - это уже показатель. Вот это не сможет сделать человек, у которого есть совесть.

Увы, нет... Он обвинил бы всех, кроме себя... Беда Ричарда еще и в том, что он не может признать собственную неправоту, не хочет учиться и становиться лучше. До такого человека трудно достучаться.

Что Вы имеете в виду? Когда Рокэ его просто выслал из Олларии, да? Я не уверена, что причина в мистической составляющей...

Достаточно было первых двух разговоров.  Влюбленный идиот быстро нарисовал себе образ несчастной, нуждающейся  в  помощи и спасении любимой,  и вообразил себя рыцарем.  И  это стало роковой ошибкой Катарины.  Все что было потом, значения уже  не имело. Дик слышал то, что хотел слышать, и видел то, что хотел видеть, и все истолковывал в свою пользу.  Строил  иллюзии, а потом они внезапно рухнули...  и для  Дика этого было достаточно для той самой трансформации с человеческими  жертвами в результате, к сожалению.
Но к чему было это притворство в первых двух разговорах, для меня загадка.  Я, конечно, сама женщина,  но, видимо, совершенно другого типа.  По мне,  громоздить такую чудовищную ложь  просто унизительно для себя самой.  Даже если  ты используешь  объект лжи не в темную, а с его согласия (от неземной любви, или мазохизма, не знаю.  Это единственный поступок Ворона, который лежит за пределами моего понимания.  Буду очень признательна, если вы его разъясните).
 

Что Вы имеете в виду? Когда Рокэ его просто выслал из Олларии, да? Я не уверена, что причина в мистической составляющей...
Я имела ввиду, что Ворон старается сохранить жизнь всем повелителям (как перед тем Роберу), исходя из каких-то своих тайных знаний.  Мало ли что могло случиться с  Диком в Багерлее, надежнее было отослать к Роберу (пусть теперь он мучается  :) :).  Не думаю, что Рокэ просто его пожалел, хотя % на 30, наверное, да. Это тоже повлияло.

Я имела ввиду, что Ворон старается сохранить жизнь всем повелителям (как перед тем Роберу), исходя из каких-то своих тайных знаний.   Мало ли что могло случиться с  Диком в Багерлее, надежнее было отослать к Роберу (пусть теперь он мучается  :) :).  Не думаю, что Рокэ просто его пожалел, хотя % на 30, наверное, да. Это тоже повлияло.

Не понимаю почему он не запер его в какой-нибудь кэнналийской башне. прекрасная была возможность. жаль!

блин, чего-то не то с цитатой вышло, но смысл думаю все поняли. простите

Истинное проклятие Кэртианы :)
Но персонаж действительно загадочный, с  удивлением зачарованно наблюдаю , что у подобного малоприятного существа такое количество горячих поклонников (а то и последователей).

У меня что первом чтении КНК, что при перечитывании этот персонаж вызвал искреннюю антипатию, практически с первых страниц , но не как негодяй (тут оно не вытягивает) , а примерно как опарыш какой. Но с тем, что выписан он чудесно и до мельчайших подробностей это я с вами соглашусь :) Этого не отнять. Обычно или главгероев описывают или главгадов , а тут гаденыша под микроскопом, вместе со всеми предпосылками становления (которые крупным планом в полный рост) , не так часто такое в литературе случается.

Увы, я и в персонажах и во встреченных в жизни людях до последнего вижу хорошее, пока они уверенно, логичной последовательностью действий не докажут обратное.  ;D
Что ж до магического Дика - меня удивляет, почему именно он оказывается аккумулятором всеобщей ненависти (ну или любви - об этом только наслышана, хоть и с трудом могу вообразить). Только почему Дик, а не Альдо? Свинья из мнимого Ракана вышла куда более вредоносная и опасная, да и ответственности на нем больше.
Опять-таки, Эпине: Альдо раскусил и предал, и при этом считал, что у Дика есть шанс. То есть, получается, автор выставил Эпине бесхребетным дураком, который не нашел в себе ненависти и прочего праведного гнева для убийцы близкого человека? Вроде бы Робер в подобном не замечен.)

Подобные малоприятные качества, как то самолюбие, нерасторопность и способность испытывать злорадство, когда враг завидует разве не у многих людей на свете присутствуют? Само по себе их наличие ничего не объясняет. Валме вообще бабу в карты проиграл и ничего - ни в какую свинью не превратился. ))

По-моему, и Робер, и Алва, и даже Альдо (не говоря уже о Штанцлере и Катари) прекрасно представляют, что творится в окделльской голове и последние четверо этим во всю пользуются. (Алва,  когда "снится")
Мне в тексте не попадалось, что кто-то считает Дикона милым и несчастным, а "ярлык сын Эгмонта" по определению не означает ничего хорошего, учитывая, что многие Эгмонта называют самовлюбленным дураком.
Хочу уточнить: мне интересует не "почему Ричард стал негодяем" (потому что надо так было для сюжета ;D ), а "как именно". Астролог говорил что-то о столкновении судьбы с волей, и воля и судьба у Дика оказались с червоточинкой, но мне хочется видеть механизм. Наверное, тем, кому герой неинтересен и/или неприятен, не хочется, но тогда откуда тут четыре листа каментов за ночь?  :o ;D

_{Надеюсь, никто не беседует о надорском чудовище против воли и без удовольствия?}

Я над этим тоже размышляла некоторое время :) Думаю дело в репортерстве ,с помощью которого нам весьма скурпулезно показан гнойный внутренний мир Р.Окделла. А у Альдо внутри возможно куда хуже, но опятьже Альдо он всего лишь гадкий , а этот гаденьний, мелко трепыхающийся.
Про Робера и его иллюзии вдаваться не буду, дабы не оскорбить чувств хороших людей,  но общей любви к нему не разделяю , совершенно  не мой типаж, но прошу отметить полное отсутствие у Робера подлости, столь присущей  господину недооруженосцу :)

С языка сняли! :)
А пока в дискуссии один вопрос: стоит ли разбирать мотивацию поступков юноши или его можно просто припечатать парой злодейских ярлыков, что убивает саму систему раскрытия образа с разных сторон. Катари глазами Луизы, Дика, Арлетты, Робера? Четыре разных бабы королевы и ни одной настоящей. Для Альдо оскотиневшегося в конец и Робер, и Матильда находят место в сердце, на Салигана можно взглянуть с двух сторон, Робер признан неоднозначным. И Окделла при этом сводят к банальной подлости. Смысл упрощать персонажа?! (Natal1506, конечно, вопрос не к вам :) :) :) )

Кстати, вопрос о роли Катари в интригах Штанцлера пока открыт: если он ее шантажировал (если вспомнить подслушанный Диком разговор) или же она рассказывала Окделлу душераздирающие истории преследуя собственные цели. Кстати, пресловутый "расстрельный" список действительно существовал, Штанцлер, или попал пальцем в небо или вычислил ход Дорака.

Дорогие модераторы! Ампутируйте, пожалуйста, оффтопичный хвост на извечную тему и пришейте его куда нибудь... в более подобающее место...   Заранее спасибо...     Тааак. А теперь давайте смотреть. После первых двух разговоров у Дика и в мыслях нет жениться на Катарина, как и нет ничего ор её большой и светлой любви к нему. А ведь убивает-то он её именно по причине разбитых "мечт" именно любовного свойства - не случайно даже всё увидев и услышав, он, цепляясь за обломки своей дурости, настаивает на том, чтобы Катарина обвенчалась с ним. Впервые подобные мысли приходят ему в голову во время правления Альдо, после отречения Фердинанта. Помните его высказанное вслух желание женится на Катарине - причём, кстати, мнение самой Катарины его волнует, как прошлогодний снег? Это что, происходит в результате каких-то слов Катарины или линии её поведения? Ничего подобного, они по ту пору разговаривают один раз и ничего, дающего подобные надежды Катарина не говорит и не делает. Уже потом - опять же без всякой помощи Катарины - парень додумывает, что она его  любит. И, простите, я возвращаюсь к своему вопросу - что конкретно сделала и сказала Катарина такого, что парень нарисовал себе пылкую любовь её к нему? Просто по вашим словам получается, что ничего. То, что он вообразил себе, что Катарина нуждается в помощи, вообще никак с его дальнейшими мыслями не связано. "Она нуждается в помощи" и "Она меня любит" - если Окделл умудрился увидеть между этими понятиями хоть что-то общее, то это его вина, а никак не Катарины. 


Вот это уже больше похоже на правду, и при чём тут Катарина?
  Вы женщина в совершенно иной ситуации....
Да что значит унижение, когда речь идёт о жизни твоих детей?????
А разве в этом поступке есть хоть что-то странное? То есть помочь женщине, которую шантажируют грехами её родителей, в которых она ну ни разу не виновата, и которая, судя по книге, ничего плохого не сделала, да ещё и помогала, как могла - помочь такой странный поступок?

Эреа, давайте так. Всё, о чём мы тут говорим, уже много раз обсуждено. Если вы не возражаете, я вам дам ссылочки, вы почитайте, думаю, вам будет интересно, раз уж эта тема вас так затронула...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15742.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15760.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15784.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16013.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16022.0

Стал бы Ли давать тайный канал связи с Рокэ человеку, который преследует какие-то собственные цели.... И стал бы про такого человека тот же Ли после его смерти говоритб "Она была нужна", а Рокэ  - предлагать посочувствовать Талигу. Если она преследовала свои цели, какой от неё прок?

Оффтопичный хвост я пришивать, пожалуй, не буду, а вот оффтоп как таковой предлагаю закончить. Для обсуждения Дика есть соответствующие темы (дюжины!), для обсуждения Катари - тоже (и примерно в тех же количествах). Эта тема напрямую связана с Полночью (и помещена в соответствующий раздел Форума). Так что давайте будем просто придерживаться тематики.

Помнится, такие мысли пришли ему на ум еще в Алате, когда он только познакомился с Альдо и пришел от него в полный восторг  ;D
Именно тогда Альдо впервые заявляет, что олларианские браки недействительны, и Ричард радуется (пока еще не про себя), что "Катари будет свободна",[spoiler] и начинает мечтать о том, как женится и воспитает ее детей истинными людьми чести  ;D Т.е. у него на тот момент вполне сформировалась иллюзия, что королева не цепляется изо всех сил за мужа и корону, а желает "освободиться".   [/spoiler]

По-моему, мотивацию его поступков прекрасно объяснил Левий в разговоре с Арлеттой.
А вообще и в самом деле: обсуждение Окделла тут не в тему.

Не знаю, кому как, а мне лично в репортерах хочется слишком многих, чтобы вместить даже в уже имеющиеся 10 книг ))

Оффтоп плодить не хочу, но вроде бы надо ответить. могу в личку или  еще  в подходящую тему

Всем лилии нужны, всех девушки ждут. В смысле не Вы один хотите всего и побольше. Я тоже Спрутика хочу репортером. Но сесть то он съест, только кто ж ему даст...

Рокэ, Марсель, Валентин, Лионель, Ротгер, Ойген - самые яркие и харизматичные.

Робер.  Несчастье ходячее, очень понимается стремление  большинства положительных персонажей погладить его по голове, напоить чем-нибудь и уложить спать недели на две.
Валентин. Ну Зараза и есть.
Марсель. И его козлы, собаки и прочие прекрасности. 

Главный нелюбимый персонаж - Штанцлер.  А освинение дурачка Дикона - это исключительно отсутствие мозгов, плюс дурное  воспитание, но без Штанцлера  всё не приняло бы никаких серьёзных последствий ни ля кого, кроме самого Ричарда.

Люблю Руперта. точка.

1. Валентин и Ойген.
2. Курт Вейзель.
3. Ротгер Вальдес.
4. Никола Карваль.

Хайнрих Гаунау, Лионель, Валме.

К своим "фаворитам" отношу в первую очередь Марселя и Лионеля, потому что действия именно этих персонажей вызывают у меня наибольший интерес. Также симпатизирую Валентину и очень переживаю за его дальнейшую судьбу. И не могу обойти стороной Руперта и "ужас Виндблуме". :)

Первый, конечно, Рокэ. Лионель, Эмиль, Вейзель и Карваль. "Ужас Виндблуме" - шикарнейший персонаж. Конечно, по логике вещей можно было в него с его шестопером стрельнуть издаля. Можно, но... нельзя. Этому стрелку тогда сразу нужно было руки оборвать по самые уши, за то, что лишил нас такого сокровища!
[spoiler]А свин-то, свин-Дикуша каков! Прям как звезда, которая погасшая. Ее уже нет, а свет ее еще виден. Так и тут: наш-то, скорее всего, уже в небытие, а разговоры о нем все не стихают.[/spoiler]

1. Рокэ Алва - "Моя прелесть!" (с)
2. Бешеный
3. Робер Эпине
4. виконт Валме.

Бонифаций, Валентин, Марсель и Хайнрих.

Конечно не сравненный Рокэ))) от Марселя я просто тащусь)) Валентин просто умничка :) :) И в Ли))

Эпинэ. Потому что живой, нормальный человек.
Окдел. Потому что живой человек плавно съехавший до ненормальности.
Курт Вейзель. Обожаю подобных людей и в жизни.
Левий. Нравится :)

А вообще грустно: из всех симпатичных героев только Робер в живых остался  :(

Простите, но почему только Робер?!
А Руппи, Спрут и тьма простых честных капитанов-лейтенантов ой теньетов и прочих Полковников?
Савиньяки, монах, да тьма народу.
Пусть живут и спасают Талиг. И просто весь этот мир.

Именно по Полуночи запомнились и полюбились :

Никола. Тронул, очень. [spoiler]Какое-то время после его появления вызывал раздражение, неприятие, а потом я понемногу "прониклась" к нему доверием. Надеялась до последнего и, собственно, до сих пор теплится надежда...  [/spoiler]

Ульрих-Бертольд. Просто восхитил! [spoiler]С такой отвагой принять неравный бой и выполнить невыполнимое. [/spoiler]

Лионель. [spoiler]Стал более человечным, понятным, именно в Полночи. [/spoiler]

Салиган. [spoiler]Понятно, что проходимец, но... поддерживал и смешил в самые тяжелые моменты.  И помог-таки. [/spoiler]

Робер.

Рокэ, Лионель, Валентин, Руперт, Марсель.

А как рейтинг посмотреть?

В первой теме только: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16398.0
Последние высказавшиеся вряд ли в ней голосовали - но что делать.

Ясно... Там ведь испорчен реальный рейтинг был. Новый, значит, не посмотреть... Ясно.

Может создать новую голосовалку, я так понимаю, упомянутые личности здесь больше не появляются, так что если Хранители разрешат...

Имхо - а толку? Личности как первый раз пришли, так и еще придут..

Я, к счастью, не знаю, о ком именно идет речь, думаете, кому-то интересно здесь сидеть и мониторить, как бы нагадить?  ???

Ну таки им это как раз и было интересно. И да, некоторые вполне конкретные личности именно сидят и мониторят.

Троллики, троллишки, троллята.  ;-v

Абсолютно согласна!

Робер, Робер, Робер, Робер))))))))) :-*

Вот добрый человек! Спасибо! (Общество защиты неприкаянных герцогов) :D

Президент общества - Готти Ловович.

PS а какие герцоги в Кэртиане не относятся к этой категории?

Нынешние Колиньяры с позором исключены из общества.

А сидеть в тюрьме - это не относится к понятию "быть неприкаянным"?

Так у нас общество защиты неприкаяных, а не всех неприкаяных. Так что защищаем только членов клуба :р а Колиньяры были из него исключены за плохое поведение :)
Кстати, по Ожегову
Неприкаянный - не имеющий постоянного места, положения в жизни, неустроенный
У герцога Окделла вполне постоянные место и положение.

Признаться, это понять трудно.
Тогда надо быть честными и называть вещи своими именами: кошку - кошкой, лопату - лопатой.
То есть, прямо сказать, что это - общество защиты  некоторых неприкаянных герцогов.Закрытый клуб. Вход - по пропускам. Посторонним В.

У покойного герцога Окделла? Других уже не осталось.
Какого именно - Алана, Эгмонта, Германа  или Ричарда? У них с точки зрения науки практически одинаковые место и положение.
Но я хочу напомнить, что есть еще герцог Придд, не имеющий постоянного места и неустроенный, герцог фок Фельсенбург, к которому это все относится в сильнейшей степени, герцог Алва, наконец (если есть)...

Клуб открытый, но он может отказать в услугах некоторым герцогам. :)
Имелся ввиду Ричард, сын Энмонта.
А вот Валентина Придда и Рокэ Алву общество будет защищать! Что же касается герцога фок Фельсенбурга, то ему необходимо заполнить членскую карточку и ответить на вопросы анкеты.

Вот когда Руппи станет герцогом... а пока он граф!
А его папочка очень даже прикаянный... под каблуком у супруги в ожидании команды от мамочки!

Значит фок Фельсенбург пытался пролезть в общество, не являясь при этом неприкаянным? Нехорошо...

а потенциальным герцогам клуб тоже отказывает в услугах?
я все больше и больше разочаровываюсь в этой идее. Опыт показывает, что очень часто коррупция начинается именно с этих слов...
Особенно, когда они произносятся в отношении слабых и беззащитных... герцогов.
А отчего из сонма покойных Окделлов мы вспомнили именно этого?
А отчего вдруг именно их?
Впрочем, я не против. Могу даже в отдельных случаях  поучаствовать в качестве волонтера общества (ищет дубинку поувесистей для волонтерской защиты герцога Придда от виконта Сэ).

И вообще у него есть любящая бабушка, мама - это просто возмутительно, что он тут примазывается к такой компании...  ;D

Клуб дружит с "обществом защиты неприкаянных (и некоторых прикаянных!) графов и виконтов"
Общество не получает материальной выгоды.
Кроме того, слабость и беззащитность недостойного поведения не отменяет.
А почему нет? В любом случае из клуба Ричарда исключили за недостойное поведение.  ;D
Так деятельность общества направлена именно на это.
*Открывает шкаф, где хранится множество шестоперов, скопированных с оружия Ульриха-Бертольда* Прошу вас.

Коррупция все ширится, растет...
Опять выборочное покровительство.
Надо разобраться за какие заслуги (и кому оказанные!) некоторые герцоги, графы и виконты получают покровительство... Кто из членов общества тайком съел шляпу виконта Сэ?
/*Скептически и саркастически поднимает левую бровь*/ /*Устанавливает правую бровь в положение, симметричное левой*/ И кто из бескорыстного общества определяет достойность поведения кандидата и возможность взять его под защиту и покровительство?
Насколько прозрачной для контроля окружающих является процедура этого определения?
Каковы механизмы контроля?
А Германа, Алана, Эгмонта?
И вообще, ситуация, в которой, как оказалось, за спиной у окружающих рассматриваются кандидатуры покойников, кажется весьма сомнительной.
Отчетность общества рассмотреть можно? Заключение независимого аудита получено?
А то тут мертвыми душами оказалось, пахнет... Весьма мертвыми...
/*Задумчиво*/ Знал бы виконт Сэ - он бы у дриксенцев оставался, а потом в Седые Земли сбежал.. /*Примеривается к  шестоперу посолиднее*/

Э... у какого Германа? Я что-то пропустила?

У Германа Надорэа, самого первого Окделла.

Хм. Возьметесь за составление устава общества? Пока это определялось голосованием среди волонтеров. :Р
А была ли шляпа?
*В ответ поднимает правую* У вас есть другая информация?

Теперь лицо не перекошено. Хорошо.

Открытое голосование среди волонтеров. :Р Вы, как волонтер общества, можете вынести кандидатуру на защиту, и заниматься охранной деятельностью, прямого запрета нет. Однако, так как защитников герцога Колиньяра не нашлось, то он и был исключен из клуба.

А вот это интересный вопрос. С одной стороны общество защиты неприкаянных покойников у нас тоже существует. С другой, упомянутые покойники явно не неприкаянные. С третьей стороны, их интересы тоже следует защищать, ведь в той же ТБ многие ныне покойные вполне живы. И кто знает, насколько хронологически далека от нас реальность Кэртианы описываемого периода...

Так а нужно ли теперь защищать герцога Придда от виконта Сэ? Инцидент, мне казалось, исчерпан, и виконт остался один на один у разбитого корыта со своей шляпой.

Вот еще! Ага! Даже бухгалтерской отчетности не ведется!
Сам виконт утверждал, что была!
Где она? Это - не аргумент!
Где шляпа? Где доказательства отсутствия коррупции?
Сейчас проверим его открытость: А заранее о голосовании объявлялось? А независимые наблюдатели были?
А то вдруг он просто честный и взятки клубу не дал?
Не вижу механизма...
Это не в нем, случайно, все члены слезливые и лиловоглазые? А какие?
Даже окаянный может быть неприкаянным.  Как и от кого их защищают? И многих защитили?

1. Шляпу предъявите, пожалуйста. Я выше уже об этом просил.
2.  "Кто знает, насколько хронологически далека от нас реальность Кэртианы описываемого периода..." И вообще, факт нападения был налицо - защита не помешает.  Лучше опоздать с защитой, чем вообще не защищать! :)

А с чего вдруг общество по защите герцогов должно считать шляпы каких-то виконтов?

Кто-нибудь может это подтвердить?

Если вы утверждаете, что ее сьели, то можно предположить, что она в желудке.

Вы обвиняете общество в том, что оно распилило и сьело шляпу виконта Сэ? Вы, к слову, сами являетесь волонтером общества, как вы можете доказать, что не ели шляпу виконта Сэ?
Высокое развитие современных технологий позволяет с уверенностью говорить о том, что среди волонтеров общества никто не получал взяток ни от герцога Колиньяра, ни от любого другого персонажа книги.

Нет, вы путаете с обществом по утилизации не съеденных .

Покойные?
Конечно может, Рокэ Алву, к примеру, некоторые вполне считали окаянным. :)
А уж Лионеля... Но это уже из другого общества нам звонят. :)

И вечный бой...

За шляпы не отвечаем.

Защита не должна мешать защищаемым. :)

Я просто привел пример коррупции с соседнем аналогичном обществе...
Что именно? Что виконт это утверждал?
Вера Викторовна Камша. Она это описала.
Ага. Взялись виконта защищать - а сами шляпу тайком съели.
Возможно полученную от виконта в качестве взятки.
моральное лицо общества становится все более ясным...

Именно!
  Даже не собираюсь - пусть общество доказывает чистоту рук.

В том, что оно позволяет с уверенностью говорить, я не сомневаюсь.
Меня интересует позволяет ли оно это с уверенностью доказать.

Тогда кто в этом обществе - и чем оно занимается?
То есть, пока никого...
"В обществе не организован учет материальных ценностей, что является питательной средой для хищений и коррупции"
???
Э-э-э... это что-то новое...
Защита должна защищать защищаемых! И больше она ничего не должна!

Никакой коррупции не было. Это инсинуации.

Где было написано, что шляпа была потеряна?

Это все штанцлеровская пропаганда.

А доказательства будут?

С чего вдруг? Вы обвинили - вам и доказывать.

Отсутствие этих персонажей в нашем мире доказывает, что они не могли совершать действия (а именно передавать взятки) членам общества.

Волонтеры занимаются защитой неприкаянных покойников.

Это как борьба с Чуждым.

Как это не организован? В списке имущества значится шкаф (1 штука) и шестоперы (16 по 16), один из которых находится в пользовании у волонтера фок Гюнце.

Защита ради защиты не является целью общества.

:D
А моя любовь - Клемент!! У меня с его крысейшеством много общего: я тоже люблю печенюшки и Робера.
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/59607963/Rat4.jpg)

А я люблю варенье и Лионеля. :)

Последовавшая оживленная дискуссия про шляпу виконта Сэ перенесена сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17023.0 

Жаль, что голосование обнулилось...

А список симпатий мой - стандартный.
Рокэ, Валентин, Ульрих-Бертольд, Левий, мэтр Инголс, Руппи.

Тема, похоже, уже не актуальна. Но всё равно отпишусь, пусть мой первый пост на форуме будет именно в этой теме :)

В первую очередь проголосовала за Ли и Валентина. Особенно за Ли, это вот просто мой герой едва ли не с самого первого его появления. Как сейчас помню, читала про попойку у Алвы в особняке, там и Эмиль и Дик были. И Ли. Вот тогда я в него впервые и влюбилась и чем дальше, тем всё больше убеждалась в правильности своего выбора. Особенно прочитав Полночь.
Оставшиеся трое - Марсель, Рокэ и Вальдес. Но вообще многих люблю, те же Жермон с Ойгеном, Арно, Вейзель.
Раньше ещё хорошо относилась к Роберу, но сейчас уже совсем к нему остыла. Да, жалко его...но и всё, не больше. Слишком уж он стал нерешительный, слишком трясётся над всем, хотя, конечно, после всего с ним случившегося это и не удивительно. Но симпатий он у меня больше не вызывает.

Эреа Истари, а как быть с этим? Один очень неглупый человек – как раз Роберу:

"– В прошлом году вы на первый взгляд соглашались с ни кошки не понимающими крикунами, но еще немного, и мы оказались бы возле урготской границы. Сейчас вы без боя не отдадите ни одного придорожного трактира."

Оно, конечно, рассветный спойлер, но и в "Полуночи" он примерно так же людей из города выводил, а до того гасил бунты, когда ещё казалось, что их можно погасить. Как-то оно не вяжется со слишком уж нерешительным... Но тогда почему Вы его таким сочли?

Эр prokhozhyj.

Я ничуть не умаляю заслуг Робера, он действительно много сделал для спасения граждан. Но всё-таки в книге он был в какой-то степени нерешительным и началось это давно. Он постоянно мечется в своих размышлениях. И вот вроде делает что-то действительно стоящее, но в мыслях у него всё равно хаос, он раз за разом спрашивает у самого себя, правильно ли он поступает, не ошибается ли он. Это нормальные мысли, но не в таких количествах. Слишком много метаний, слишком много тлена и он тратит на это время. А если бы не тратил, то всё делалось бы быстрее. Он бы, возможно, быстрее бы понял, что от бирисцев добра ждать не стоит и последовал совету Карваля, а не пустил всё на самотёк и в итоге заимел в их лице хорошо вооружённую бесноватую группировку.
То, как он поступает /т.е. спасает людей, прорывается из города, обороняется и т.д./ - в большинстве своём всё это вынужденное. Если загоняют в угол, не укусить в ответ невозможно. Но менее нерешительным от этого тоже стать нельзя.
Может быть, я сужу несколько предвзято. Но в моих глазах Роберу всё-таки не хватает уверенности и спокойствия при принятии важных решений. Да, в нужный момент он почти всегда может собрать волю в кулак, но проблема в том, что чаще всего он ждёт до последнего. Мечется до тех пор, пока припекать не начнёт и лишь тогда прыгает из своего угла вперёд.
Раньше он всё-таки увереннее был. Но я, как уже писала, не виню его, я понимаю, чем эти изменения вызваны. Но, к сожалению, они мне не нравятся.

Может, всё-таки, барсинцев? ;)

А Робер мечется и сомневается разве не с первой книги? По-моему, плыл по течению он как раз тогда. Первым его самостоятельным шагом я бы назвала решение сдаться Эмилю и остановить мятеж.

Уже давно думалось мне, что не будь Робер репортёром - не знали бы мы его терзаний умственных и воспринимали бы как вполне решительного человека. Но, вероятно, задавались бы вопросом "как он мог вообще в такое втянуться?" >:(

Вот-вот. Почему-то именно Роберу сильно не везёт по части претензий - среди них встречаются совсем уж нелепые.

Ой, да. Уже почти сплю, плохо соображаю, что пишу :)


Да, вы правы, просто раньше это как-то не так сильно бросалось в глаза, наверное. Да и он всё-таки был поспокойнее, не такой поникший.
А мне его нынешние решения видятся именно как вынужденные в большинстве своём. И ещё немного напрягает, что он тянется жалеть тех, кто этой жалости не стоит.


Да, может быть, не будь он репортёром, я бы воспринимала его несколько иначе :) Но что есть, то есть.



Если Вы по поводу моего поста, то у меня к Роберу никаких претензий нет) Человек делает, что может в сложившейся ситуации, молодец.
Просто у меня сложилось о нём определённое впечатление, и оно не вызывает у меня каких-то бурных восторгов. Может быть я не вижу всей его глубины, не замечаю каких-то особых деталей, не исключено. Но вот оно так, как есть.

Нет, что Вы. Позиция "размышления и колебания в таком количестве утомляют" вполне понятна и обоснована. Это я про изумительное старенькое вспомнила, где матчасть как минимум не учитывали, а как максимум изрядно перевирали.

Когда человек попадает в ситуацию, в которой необходимо выбирать из нескольких плохих решений, любое из них будет вынужденным.

И хорошо нам с нашим послезнанием, сильно облегчает выбор :). А без оного? Вот с теми же барсинцами: прихлопни он их заблаговременно, до того, как они показали себя во всей красе, и что бы мы про него услыхали? Про малейшее подозрение и невинных людей?


Точнее, ищет в людях хорошее до последней возможности. По мне, так это лучше, чем кривинский воробей (который "этого – чик, этого – чиррик, чего с ними чиррикаться?"). Даже если ровно через это его и подписали на пару подлостей... Причём, заметьте, именно вначале, когда у него не было опыта ожогов. Потом такое не проходило. Это насчёт "увереннее был".

И, будь он "таким поникшим", ему куда проще было бы со словами "ахъ, что мы натворили!" красиво самоубиться, а вовсе не сжав зубы разгребать последствия. Так что, imho, он, наоборот, нашёл в себе силы _не_ поникнуть. Ну а что при этом переживает – ну, человек такой. Не за это же Вы в нём разочаровались, в самом-то деле?

Как-то так...

До всей этой катавасии с "Великой Талигоей" Робер плыл туда, куда его толкал властный дед со товарищи. И от него особо не требовалось принятия решений.
А вот когда потребовалось, когда именно от него стало многое зависеть, он и проявляет решительность в нужные моменты. Ведь, ни разу не затянул и не отказался от действий.
А мысли... Здесь как раз и видно как человек "перестраивается", когда его картинка мира рушится. Новое построить не так просто и не так быстро, как нам хотелось бы.
Судить стоит по поступкам. А в поступках Робера решительность как раз видна в полный рост.

Совершенно согласна и насчет поступков, и насчет красивой и реалистичной демонстрации душевного роста, но таки еще раз подчеркивается ошибочность утверждения, что "репортерство автоматически вызывает симпатию к герою".

Ох, вот вроде согласна со всеми доводами, но всё равно сложно воспринимать Робера иначе. Очевидно, совсем не мой персонаж, раньше я к нему только притиралась, а теперь окончательно уверилась в этом.
И да, репортёрство далеко не всегда вызывает симпатию, взять того же Дикона, иной раз кажется, что лучше и не знать, что за каша у него в голове :)

Мне кажется, в начале Робер был просто веселее. У него было ясное представление о цели, хотя и не о путях её достижения. И надежда и желание этой цели добиться.

Кажется, вы попали в точку) Меня смущало именно это и я начала пенять на решимость. Хотя всё равно меня что-то в ней смущает, но, думаю, это нормально, у всех разные взгляды на персонажей.

[spoiler]Смущаюсь спросить и волнуюсь, что это может косвенно задеть правила, но рискну. Вы тут давно, может быть вам попадалась на глаза тема о поиске похожих на "Отблески" книг? Вроде просмотрела многие разделы, ничего нужного не нашла. Буду очень благодарна за помощь)[/spoiler]

Ответ на вопрос-просьбу о подборе похожих на ОЭ книг перенесен в Матчасть! (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=53).

[iurl]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18882.0[/iurl]

Ой, огромное спасибо!