Детская болезнь левизны на современный лад

[Хель]

См., например, Поршнева, "Феодализм и народные массы" или Штаерман "Кризис рабовладельческого строя в западных провинциях Римской Империи".

Посмотрел. 1964 и 1957 года соответственно.

[Gustav Erve]

См., например, Поршнева, "Феодализм и народные массы" или Штаерман "Кризис рабовладельческого строя в западных провинциях Римской Империи".

Посмотрел. 1964 и 1957 года соответственно.

И? Год написания делает данные книги неверными?

[Хель]

И? Год написания делает данные книги неверными?

А принадлежность к советской исторической науке делает верными?

[Gustav Erve]

И? Год написания делает данные книги неверными?

А принадлежность к советской исторической науке делает верными?

Так вы конкретно выскажите претензии к этим монографиям, где "клятые совки" налгали о Риме, Который Мы Потеряли.
Потому что если судить  "хорошесть" по тому, насколько ближе к современности  монографию напечатали, , то нам придётся выкинуть на свалку, например, Виппера, Тарле, Ключевского и т.д.

[Хель]

Так вы конкретно выскажите претензии к этим монографиям, где "клятые совки" налгали о Риме, Который Мы Потеряли.

Ну вот Вы и обоснуйте, чем германские племена были прогрессивнее Римской Империи. Откройте, так сказать, глаза.

Пока что всё, что я вижу - это ссылка на "официальную точку зрения советский исторической науки" в лице двух монографий полувековой давности.

[Лоренц Берья]

Какое рабовладение было в Армении Аршакидов?

Переферийное оспариваемое государство. у него да могло и не быть. И Сасанидский Иран я знаю плохо, кстати встречал мнение что он по сути уже шагнул в феодализм. А Арминий просто вождь союза племен, со всеми вытекающими для тех племен которым не повезет стоять у него  на дороге.
Мы говорим о кровавом детстве человечества, Рим далеко не самый худший образец античной антигуманности.

На мой взгляд совершенно непонятный взбрык советской историографии с его отрицательным отношением к Риму. Одна из малопонятных мне странностей и фактологической неверности.

   

[BunkerHill]

Какое рабовладение было в Армении Аршакидов? А в Иране Сасанидов? Какое рабовладение было у Арминия?

Эк Вы, в полемическом задоре все в одну кучу, даже не потрудившись прочитать что Вам пишут.
У Сасанидов было кастовое общество, во всяком случае в источниках потомственные рабы вполне себе упоминаются. Судя по всему это им досталось в наследство  от Аршакидов, но тут вопрос сложный. Потому что у Сасанидов уклад жизни отличался в зависимости от территории.
Арминий абсолютный дикарь, у него рабства не было по той простой причине что германцы того периода... Ну в общем смешнее были только пикты. 
Товарного хозяйства они толком не вели, а потому в рабочей силе не нуждались, а прибавочного продукта на прокорм заложников не было, а потому всех пленных после битвы в Тевтобургском лесу просто перебилив жертву богам.

Но Вы прикрутите фитиль, и не читайте все-таки верных сусловцев на ночь, а то у нас тут одно статусное место опустело, Вы рискуете его занять. В трех шагах так сказать.

[Balduin]

Почему-то комментаторы обсуждают вопрос, Как Левые Испортились(tm), вместо того, чтобы посмотреть в экономику. Классическое левое движение без движения рабочего в XIX-XX веках было бы кучкой оторванных от малейшего влияния на политику богемных болтунов. В XX веке сперва произошло резкое повышение уровня жизни в "первом мире" (что перевело большУю часть левых партий в реформистский формат), а потом - неолиберальные реформы и вынос производства в "третий мир". Косвенно эти явления затронули всю Европу от Лиссабона до Владивостока. Откуда же взяться в такой ситуации сильному левому движению?

[Gustav Erve]

Так вы конкретно выскажите претензии к этим монографиям, где "клятые совки" налгали о Риме, Который Мы Потеряли.

Ну вот Вы и обоснуйте, чем германские племена были прогрессивнее Римской Империи. Откройте, так сказать, глаза.

Вообще-то. мы не привыкли так представлять себе Средние века. Для многих из нас слово «средневековый» остается синонимом предрассудков, нетерпимости и угнетения. Однако для большинства населения земли эта эпоха представляла собой поразительное улучшение условий жизни по сравнению с ужасами Осевого времени.
Одна из причин нашего искаженного восприятия заключается в том, что мы привыкли считать, что Средние века имели место главным образом в Западной Европе, на территориях, ограниченных пограничными заставами Римской империи. Согласно общепринятому мнению, после крушения империи города обезлюдели, а экономика «вернулась к меновой торговле» и восстановилась лишь пять столетий спустя. Однако даже когда речь идет о Европе, такие воззрения основаны на ряде неоспариваемых допущений, которые, как я уже говорил, рассыпаются при серьезном рассмотрении. Действительно, разрушение римской военной машины также означало, что римские монеты исчезли из обращения, а те немногие монеты, которые производились в королевствах готов и франков, возникших на руинах империи, по природе своей были скорее фидуциарными[367]. Однако обращение к «варварским правдам» показывает, что даже в Темные века люди продолжали аккуратно вести учет в римских монетах, когда рассчитывали процентные ставки и ссуды на покупку недвижимости или заключали контракты. Города зачахли, многие из них были заброшены, но даже это имело не столь однозначные последствия. Конечно, это катастрофически сказалось на грамотности; но нужно всегда помнить и о том, что древние города могли существовать только за счет извлечения ресурсов из села. Например, в римской Галлии была сеть городов, связанных знаменитыми римскими дорогами с бесконечной чередой рабских плантаций, которые принадлежали городской знати[368]. После 400 года население городов стало резко сокращаться, но и плантации исчезли. В последующие столетия им на смену пришли поместья, церкви, а еще позже замки, принадлежавшие новым местным сеньорам, которым крестьяне выплачивали повинности. Нужно провести лишь небольшой подсчет: если средневековое сельское хозяйство было не менее продуктивным, чем древнее (на самом деле вскоре оно стало намного более продуктивным), объем труда, необходимый для того, чтобы прокормить горстку всадников и священников, не шел ни в какое сравнение с тем, что требовалось для снабжения целых городов. Какому бы угнетению ни подвергались средневековые крепостные, их трудности были бледным подобием того, с чем приходилось сталкиваться их предшественникам в Осевое время.

(с) Грэбер Д. "Долг. Первые 5000 лет истории"
И ещё. За весь период между падением Поздней Республики и 476 годом не было сделано практически ни единого изобретения даже в сельском хозяйстве. В 4 веке нашей эры в Риме, Который Мы потеряли земля обрабатывалась точно так же, как в в 1 веке до н.э. А при Средневековье появились такие изобретения как стальной плуг с лемехом, введено было троеполье и т.д.

[BunkerHill]

Потому что если судить  "хорошесть" по тому, насколько ближе к современности  монографию напечатали, , то нам придётся выкинуть на свалку, например, Виппера, Тарле, Ключевского и т.д.

Ну вот честно, Вы иной раз такое пишите, что хоть стой, хоть падай.  Ну не стоит наука на месте, и если Вы ссылаетесь на книги полувековой давности, но хотя бы следите за их критикой с современных позиций, ну объективно за прошедшие годы и археологии больше накопали, и корпус источников дополнительный в оборот введен.

[Лоренц Берья]

Почему-то комментаторы обсуждают вопрос, Как Левые Испортились(tm), вместо того, чтобы посмотреть в экономику. Классическое левое движение без движения рабочего в XIX-XX веках было бы кучкой оторванных от малейшего влияния на политику богемных болтунов. В XX веке сперва произошло резкое повышение уровня жизни в "первом мире" (что перевело большУю часть левых партий в реформистский формат), а потом - неолиберальные реформы и вынос производства в "третий мир". Косвенно эти явления затронули всю Европу от Лиссабона до Владивостока. Откуда же взяться в такой ситуации сильному левому движению?

Все правильно, только нас как раз заинтересовал вопрос почему левые стали фактически проводниками капиталистической политики, а правые поднимают левые идеи. Нас действительно заинтересовал вопрос почему левые испортились.

[Gustav Erve]

Потому что если судить  "хорошесть" по тому, насколько ближе к современности  монографию напечатали, , то нам придётся выкинуть на свалку, например, Виппера, Тарле, Ключевского и т.д.

Ну вот честно, Вы иной раз такое пишите, что хоть стой, хоть падай.  Ну не стоит наука на месте, и если Вы ссылаетесь на книги полувековой давности, но хотя бы следите за их критикой с современных позиций, ну объективно за прошедшие годы и археологии больше накопали, и корпус источников дополнительный в оборот введен.

Это, конечно, так, но в любом случае от темы мы уклонились, поскольку вопросы древнеримского устройства мало касаются заявленной в названии темы.

[Иштван]

Почему-то комментаторы обсуждают вопрос, Как Левые Испортились(tm), вместо того, чтобы посмотреть в экономику. Классическое левое движение без движения рабочего в XIX-XX веках было бы кучкой оторванных от малейшего влияния на политику богемных болтунов. В XX веке сперва произошло резкое повышение уровня жизни в "первом мире" (что перевело большУю часть левых партий в реформистский формат), а потом - неолиберальные реформы и вынос производства в "третий мир". Косвенно эти явления затронули всю Европу от Лиссабона до Владивостока. Откуда же взяться в такой ситуации сильному левому движению?

Ну это примерно и есть то, что мы обсуждаем.
Левые строят дом на песке, пытаясь воздвигнуть социальное государство на базе транснационального капитала. Результат получается как бы не очень.
Правые хотят вернуть старые добрые времена - заменить транснациональный капитал национальным и выкинуть всю болтовню про социальное государство и всеобщее равенство на свалку истории. Тоже тупиковый путь, этот поезд ушёл достаточно давно.
Это две утрированных крайности.

Однако борьба за простой народ в таком раскладе действительно смещается в арсенал правых, а никак не левых.

[Gustav Erve]

Ну это примерно и есть то, что мы обсуждаем.
Левые строят дом на песке, пытаясь воздвигнуть социальное государство на базе транснационального капитала. Результат получается как бы не очень.
<...>
Однако борьба за простой народ в таком раскладе действительно смещается в арсенал правых, а никак не левых.

В выделенных словах про "левых" и заключается их основная проблема. Целью левых является не "построение социального государства", а революционная замена буржуазного гос-ва социалистическим.
Вообще, "борьба за простой народ" была излюбленным развлечением немецких ( и англо-американских) правых и ультраправых - от движений Шёнерера и Люгера до Великого Фюрера Германской Нации ( в Англии для этого были, соотв. Дизраэли и Родс, а в Америке каждый второй политикан вещает, что он "за народ, против истеблишмента"), так что удивляться здесь решительно нечему.

[Иштван]

Опять-таки - про то и говорим 
Что вместо того, чтобы бороться против капитализма в лице ТНК, левые пытаются бороться за меньшинства и равенство на этой самой базе ТНК.
И в этом раскладе - они получаются квази-охранителями (потому что их устраивает ТНК-капитализм), а правые - квази-революционерами (потому что их ТНК-капитализм не устраивает).