Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2024 года, 15:06:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Хроники Арции
| |-+  Арция. Третья дилогия
| | |-+  Гражина - есть ли оправдание?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Гражина - есть ли оправдание?  (прочитано 39783 раз)
Terri
гость


E-mail
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #150 было: 13 октября 2008 года, 14:20:34 »

Цитата
Когда Рышард Лайда женился на Ягне, Гражинке было всего тринадцать, но она почувствовала, что ее обокрали. Хорошенькая Ягенка стала первым врагом Гражины Ракаи, потом к ней прибавилось множество дан и даненок, но сегодня все были забыты из-за сестры. Ласло что-то спросил, кажется, не налить ли ей вина, девушка огрызнулась. Брат пожал плечами и повернулся к Барбаре Завгородней. Шестидесятилетняя вдовица пила царку наравне с мужчинами, и на язык ей было лучше не попадаться.
- Слушай, Иштван, - вредная баба всегда говорила громко, - ты что, младшую дочку не молоком, а уксусом выпоил? Глянь, какая кислая сидит! А ну, Гражинка, улыбнись, Луи - не последний жених на свете.
Если выдергивать из контекста отдельные фразы, то и вправду можно подумать, что Бася Завгородняя причина всех бед Гражины. Но что такого сказала Завгородняя, чтоб наводить порчу на родную сестру? Ну и наводила бы порчу на Басю. Беатка же ей слова дурного не сказала.
И еще. Луи Трюэль всегда был объективным репортером. прекрасно разбирался в людях (настоящий дедушкин внук). Мы не знаем почему он так говорит о Гражине, но не доверять его интуиции нет оснований
Цитата
Да, у короля, вернее, у королевы, есть две племянницы. Жаль, Тартю решил жениться на Норе Вилльо, а не на младшей Ракаи. Он ее заслуживает...
- Неужели так страшно?
- Снаружи - нет, а внутри надо б хуже, да некуда.
« Последняя правка: 13 октября 2008 года, 14:34:34 от Terri » Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #151 было: 13 октября 2008 года, 14:43:38 »

Пример не очень подходит к ситуации, на мой взгляд, конечно.
Плохо себя ведущего чужого дитятю и справедливо очень может быть. А что плохое делала Гражина? Сидела с кислым видом?
Да, и так уже много-много лет.
Цитата
— Ну нет, — Завгородняя сама наполнила опустевший кубок, — я такой хомут никому на шею не надену...
А ведь правда, и кому ж сосватаешь такое «кислое яблочко»?
И что  должны родные Гражины ответить на это Завгородней?
«Не права Ты старая тетка. На самом деле наша Гражинка веселая и добрая дивчина. Такая, что любого парня осчастливит. А то, что Ты много лет от нее видела другое. Дак это она все притворяется. Сам не знаю зачем.» - БРЕХНЯ…

Почему еще мне таянцы своим менталитетом напоминают народ в «очень сельской местности», потому что все всех знают «как облупленных», и многие друг другу даже в какой-то степени родственники.
Похоже, языкатые тетки прекрасно знают чем «милая» Гражина живет и дышит. Все их замечания – «не в бровь, а в глаз». Все, что они о ней говорят – ПРАВДА. Потому и не заступается никто. Крыть-то эту правду нечем.
Там говорилось о том, что как раз в Таяне привыкли "защищать свою честь"
Честь и честность слова однозначные.


Странный менталитет получается... Ищи жертву и наваливайся всем миром...
Обычный народный менталитет:
Или ты – свой, раз ведешь себя, как свой (свойски, свойство).
Или ты – чужой, ведешь себя странно (иностранно, иностранец).

Иностранцы Александр и Луи – ведут себя, как свои, и легко стали для таянцев своими. А Гражина, ведет себя странно (так, как не принято), о чем простые люди просто и прямо говорят.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 13 октября 2008 года, 15:31:40 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
mirvenn
Личный нобиль
*

Карма: 12
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 44


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #152 было: 13 октября 2008 года, 16:58:13 »

Цитата
— Ну нет, — Завгородняя сама наполнила опустевший кубок, — я такой хомут никому на шею не надену...
А ведь правда, и кому ж сосватаешь такое «кислое яблочко»?
И что  должны родные Гражины ответить на это Завгородней?
«Не права Ты старая тетка. На самом деле наша Гражинка веселая и добрая дивчина. Такая, что любого парня осчастливит. А то, что Ты много лет от нее видела другое. Дак это она все притворяется. Сам не знаю зачем.» - БРЕХНЯ…"

Отцу достаточно было бы сказать только: "Бася, прекрати!(ну, что-то в этом роде)". Может быть, шепнуть это ей на ухо, не обязательно громко. Или под столом на ногу наступить, или просто выразительно посмотреть. Вот и все. Элементарно.
Какой бы она ни была, она его дочь(если это, действительно так), и член его семьи.
Это неправильно, когда на человека наваливаются скопом и начинают клевать.  Тем более методично, годами. Этим его точно не исправишь.
Авторизирован
mirvenn
Личный нобиль
*

Карма: 12
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 44


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #153 было: 13 октября 2008 года, 17:01:50 »

"Беатка же ей слова дурного не сказала".
Но Беата тоже за нее ни разу не заступилась.
И  она видела разницу в отношении людей к ней и к Беате.
"Слушай, Иштван, - вредная баба всегда говорила громко, - ты что, младшую дочку не молоком, а уксусом выпоил? Глянь, какая кислая сидит! А ну, Гражинка, улыбнись, Луи - не последний жених на свете."
ИМХО говорить такое, да еще прилюдно, за столом, просто бестактно.  Это как  наступить человеку на больную мозоль...


« Последняя правка: 13 октября 2008 года, 17:12:15 от mirvenn » Авторизирован
Terri
гость


E-mail
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #154 было: 13 октября 2008 года, 17:12:02 »

"И  она видела разницу в отношении людей к ней и к Беате.
Потрясающий повод извести родную сестру!
Мало того, что люди к ней, к Беатке хорошо относятся, так еще и на собственной свадьбе не устроила скандал с Басей Завгородней! Из-за родной кровиночки! Да ее за это придушить мало, не то что порчу навести! Смех
Эрэа mirvenn, Вы ничего не путаете?
Гражина не паучка в тарелку к Беате подсунула, она ее убить решилась. За что именно Беату? Давайте придумывать более существенный повод, чем тот, что люди ее любят.
« Последняя правка: 13 октября 2008 года, 17:15:02 от Terri » Авторизирован
Hatifnatt
Ходящая с планшетом
Герцог
*****

Карма: 730
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1571


Официальный представитель МИД Золотой Анаксии

475843526
просмотр профиля WWW
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #155 было: 13 октября 2008 года, 18:38:17 »

Если выдергивать из контекста отдельные фразы, то и вправду можно подумать, что Бася Завгородняя причина всех бед Гражины. Но что такого сказала Завгородняя, чтоб наводить порчу на родную сестру? Ну и наводила бы порчу на Басю. Беатка же ей слова дурного не сказала.
(*Эх, научиться бы так выдергивать фразы из контекста, чтобы сваливать всю вину на совершенно посторонних персонажей...*)
Да разве в Завгородней дело! Она, кстати, даже пытается утешить Гражину. Единственный человек, от которого мы слышим доброе слово в адрес девушки. От других "хрюша", "косы покороче, вот как у Гражинки", "за двумя волками побежала, ни одного не добыла", "выволокла из комнаты" и прочее, и прочее...
И давайте не будем пока сваливать всё в одну кучу. Разговор был об отношении к Гражине окружающих, и прежде всего её семьи. Про порчу, конечно, забывать не стоит, но она была после. (Правда, если потом выяснится, что порченасылание — ежевечернее хобби Гражины, то придётся всё пересматривать Глазки вверх...  Смех) Да и про неё уже писала, а повторяться не хочется.

Цитата
Луи Трюэль всегда был объективным репортером. прекрасно разбирался в людях (настоящий дедушкин внук). Мы не знаем почему он так говорит о Гражине, но не доверять его интуиции нет оснований
Человеку объективным на 100% быть невозможно, просто потому, что он человек Улыбка. Луиза, например, тоже неплохо в людях разбирается, но и она ошибалась в своих суждениях, но это уже офф-топ. А если Луи черпал свои сведения у Беаты, то объективности в его суждениях будет мало. Да и если это его собственное мнение, то оно его собственное Улыбка. Тем более, пока вроде бы никто Гражину ангелом во плоти или хотя бы просто приятным в общении человеком не называл Подмигивание.

Пример не очень подходит к ситуации, на мой взгляд, конечно.
Плохо себя ведущего чужого дитятю и справедливо очень может быть. А что плохое делала Гражина? Сидела с кислым видом?
Да, и так уже много-много лет.
Что автоматически разрешает любые оскорбление и удары по больному месту?
Не так уж и много, кстати...

И что  должны родные Гражины ответить на это Завгородней?
«Не права Ты старая тетка. На самом деле наша Гражинка веселая и добрая дивчина. Такая, что любого парня осчастливит. А то, что Ты много лет от нее видела другое. Дак это она все притворяется. Сам не знаю зачем.» -
Есть много способов прекратить разговор на болезненную для одного из его участников тему, не прибегая к абсурду. Эреа mirvenn уже предложила несколько вариантов.

БРЕХНЯ…
Не уточните, это к чему?

Цитата
Почему еще мне таянцы своим менталитетом напоминают народ в «очень сельской местности», потому что все всех знают «как облупленных», и многие друг другу даже в какой-то степени родственники.
Похоже, языкатые тетки прекрасно знают чем «милая» Гражина живет и дышит. Все их замечания – «не в бровь, а в глаз». Все, что они о ней говорят – ПРАВДА. Потому и не заступается никто. Крыть-то эту правду нечем.
"У каждого своя правда..." (Шолохов, цитата возможно неточная)
"Милой" Гражину нельзя назвать при всём желании Улыбка. Что же до "тёток" и "знают, как облупленных"... Подобные источники объективности мне как-то доверия не внушают... ИМХО, конечно...
Повторять доводы в n-й раз и заниматься самоцитированием не хочется. Ситуация, когда девушку (сколько ей, кстати? лет 16-17?) откровенно травят, очень некрасивая. Что она им сделала? Неприятный характер? И это повод? А чего можно ожидать от никому (и прежде всего семье) не нужной девушки, почти подростка, которую постоянно подвергают насмешкам? Да, "не сахар". Но если тебе кто-то не нравится, почему бы просто не перестать обращать на него внимание? Зачем ввязываться в игру "Кто больнее уколит злюку"?
« Последняя правка: 13 октября 2008 года, 18:52:13 от Hatifnatt » Авторизирован

Несчастье походит на труса: оно преследует людей, которых видит трепещущими, и бежит, когда смело идут ему навстречу. А.Жювье
...до самого горизонта или до края света... (Т. Янсон)
Terri
гость


E-mail
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #156 было: 13 октября 2008 года, 19:00:06 »

Цитата
Зачем ввязываться в игру "Кто больнее уколит злюку"?
Речь ведь не о том, чтоб уколоть злюку, а в том, чтоб найти оправдание ее последнему на данный момент деянию.
Я хочу сказать, что в матчасти нет ни одного "колкого" высказывания Беаты в ее адрес. Разве что сцена, когда они провожали на войну Луи. Но и там в присутствии Трюэля Беата не сказала в адрес сестры ничего уничижительного. Разговор сестер наедине остался за кадром.
Да, убитых словом больше, чем убитых оружием. Но можно ли слово считать поводом для убийства?
Получается доводили Гражину все, кому не лень, а убила она почему-то Беату. Причем даже выбранный способ убийства не говорит в пользу упомянутой "страстотерпицы". Кинжал был бы честнее и гораздо больше соответствовал состоянию аффекта, которое ей приписывают.
Эрэа Hatifnatt, объясните для "особо одаренных" - почему именно Беата? За что?
« Последняя правка: 13 октября 2008 года, 19:14:24 от Terri » Авторизирован
Hatifnatt
Ходящая с планшетом
Герцог
*****

Карма: 730
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1571


Официальный представитель МИД Золотой Анаксии

475843526
просмотр профиля WWW
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #157 было: 13 октября 2008 года, 19:52:18 »

Искать оправдание или объяснение? Мне больше нравится последнее. Но это просто к слову...

Почему именно Беата? Потому что в тот день, в том числе и Завгородняя, именно Беату сравнивали с Гражиной, и не в пользу последней. Потому что Беата вышла замуж, а Гражина вниманием не избалована, вышла за человека, вполне возможно, приглянувшегося и Гражине. Близких людей проще обвинять "во всём", чем посторонних. Доводили все, а сорвалась Гражина на сестру, так же, как, бывает, срывают усталость на родных после рабочего дня и метро-автобуса-электрички. Тоже вроде бы не за что...

Кинжал или порча? Беата была с Луи, так что кинжал успеха бы не имел. Почему проведение ритуала не может соответствовать состоянию аффекта? Жертвенник мог быть сделан "просто так", из любопытства за пару лет до этого. Прядь волос раздобыть не так сложно - может быть, где-то вообще хранилась отрезанная коса. Так что приготовления могли быть довольно простыми и быстрыми, не оставив времени на раздумья: "Что я делаю!?" Про вино не забывайте - сколько она могла выпить от злости - неизвестно.

Предположение об участии в деле ройгианца, кажется, никому не понравилось Смех Смех Смех
Авторизирован

Несчастье походит на труса: оно преследует людей, которых видит трепещущими, и бежит, когда смело идут ему навстречу. А.Жювье
...до самого горизонта или до края света... (Т. Янсон)
Terri
гость


E-mail
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #158 было: 14 октября 2008 года, 11:34:57 »

Эрэа Hatifnatt , спасибо.
Мы нашли камень преткновения, ИМХО.
Объяснить ее поступок действительно можно, но объяснить и оправдать - совершенно разные вещи.
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #159 было: 15 октября 2008 года, 02:30:36 »

"Беатка же ей слова дурного не сказала".
 Но Беата тоже за нее ни разу не заступилась.
И  она видела разницу в отношении людей к ней и к Беате.
"Слушай, Иштван, - вредная баба всегда говорила громко, - ты что, младшую дочку не молоком, а уксусом выпоил? Глянь, какая кислая сидит! А ну, Гражинка, улыбнись, Луи - не последний жених на свете."
 ИМХО говорить такое, да еще прилюдно, за столом, просто бестактно.  Это как  наступить человеку на больную мозоль...
А сидеть с кислой рожей  за столом на свадьбе, тем более у рОдной сЁстры, типа тактично? Какая тактичная у нас "милая" Гражина? Да ее "кислая рожа" так же неприлична, как ржать от души на чьих-то поминках. Эта ИСТИНА ЖИЗНИ, более чем естественна, для людей не испорченых чувством такта. О чем простые люди просто и прямо говорят ей, как СВОЕЙ , без заднего подтекста.
 
Цитата
Тут все друг друга по именам называют или по прозвищам. И на «ты». Выпили по особому, и все. Никаких титулов, если ты свой! Они вокруг да около не ходят и на завтра ничего не откладывают. Из за войны, наверное. Мы себя воинами считали, но у нас все не так — сложнее и похабнее. И с врагами миримся, и с друзьями ссоримся. Еще бы, у нас от войны до войны и десять, лет проходило, и все пятьдесят, а тут… Зато Стэнье и Вилльо тут не найдешь. Нет им здесь места!
Ну, дык, менталитет же ж.
Я же ж говорю, в Арцийском придворном террариуме (где Стэнье и Вилльо) Гражина была бы самой белой и пушистой очаровательной змеюкой. Она там была бы СВОЕЙ, со всем понятными (тамошним стервам) амбициями и желаниями, - барышней. Для Таянцев же она по рождению своя, а по мыслям чужая. ВОТ НЕ ЗАДАЧА! Значит, нужно либо прямо (как своей) объяснить девке (а 60-летняя тетка ТАМ имеет право не разводить c девкой политес), где не права, пусть исправляется. Либо общество объявит ее для всех  "дурой" ( это такой старый аналог "городской сумасшедшей"). Мол, есть у нас такая диковина, не обращайте внимания "люди добры".

Отцу достаточно было бы сказать только: "Бася, прекрати!(ну, что-то в этом роде)". Может быть, шепнуть это ей на ухо, не обязательно громко. Или под столом на ногу наступить, или просто выразительно посмотреть. Вот и все. Элементарно.

И что  должны родные Гражины ответить на это Завгородней?
«Не права Ты старая тетка. На самом деле наша Гражинка веселая и добрая дивчина. Такая, что любого парня осчастливит. А то, что Ты много лет от нее видела другое. Дак это она все притворяется. Сам не знаю зачем.» -
Есть много способов прекратить разговор на болезненную для одного из его участников тему, не прибегая к абсурду. Эреа mirvenn уже предложила несколько вариантов.

Мда, не бывали Вы, как видно, в "очень сельской местности". А Я там выросла, опыт сельских свадеб у меня большой. Вариантов того, чего бы ответила (ужо не трезвая) авторитетная тетя, на (минимум) наступание ей на ногу под столом, у меня есть много. Но с Вашим они "ниразу" не совпадают. Было бы только хуже, поверьте.
Типа : "А чей-то ты мне (кум милый) рот затыкаешь. Да, на каждый роток, не накинешь платок. Глянь, дорогой, что за чудо ты (НАМ) вырастил. Губки скривила. Глазющи злючии.  И это на свадьбе у рОдной сестрицы? Да разве такое можно? Да разве такой девка должна быть? Позор для семьи, да и только. Как ты дочку то проглядел? А еще шурин королевский..."
Да,да,да... И т.д, и т.п.
Никакого (блин) такту. Вот так, все просто и прямо, (с любовью) от самой души.

[
"У каждого своя правда..." (Шолохов, цитата возможно неточная)
"Милой" Гражину нельзя назвать при всём желании Улыбка. Что же до "тёток" и "знают, как облупленных"... Подобные источники объективности мне как-то доверия не внушают... ИМХО, конечно...
Повторять доводы в n-й раз и заниматься самоцитированием не хочется. Ситуация, когда девушку (сколько ей, кстати? лет 16-17?) откровенно травят, очень некрасивая. Что она им сделала? Неприятный характер? И это повод? А чего можно ожидать от никому (и прежде всего семье) не нужной девушки, почти подростка, которую постоянно подвергают насмешкам? Да, "не сахар". Но если тебе кто-то не нравится, почему бы просто не перестать обращать на него внимание? 
Но с чего Вы взяли, что "от никому (и прежде всего семье) не нужной девушки"? Вот, когда девушка станет "не нужной", ТОГДА НА НЕЕ И БУДУТ ЗДЕСЬ НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ.

ЧТО!? ОКАЗЫВАЕТСЯ! НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ - ЭТО ЛЮБОВЬ? ЭТО ТАКТИЧНЫЙ ВЫХОД ТАКОЙ из ситуации?
Простите меня, но в Таяне, СВОИХ не бросают!

Когда родители ругают и наказывают своего ребенка за гадкое поведение - это не признак "нелюбви". Признак "нелюбви" - безразличие.
А в Таянском сообществе - все СВОЕ, и все СВОИ. ТАМ - даже на Гражину, никто "рукой не махнет". 
Цитата
Зачем ввязываться в игру "Кто больнее уколит злюку"?
ЭТА игра называется - "кто наконец образумит злюку".
Цитата
— Высокий Замок один раз взяли, — тихо сказал ехавший рядом принц Ежи, — предательством и обманом, разумеется. Михай Годой. Вы слышали о таком?
"А нам не надо таких. Нам таких не надо..." (Тоже цитата, и тоже не точная)

БРЕХНЯ…
Не уточните, это к чему?
Ну, дык, уточню...
Брехня - мой хвалебный вариант ответа-заступа родичей за Гражину.

А правда, - то что говорит Завгородняя и бабы языкатые раньше.

Ведь то, что они говорят, совсем совпадает с тем, что думает в "матчасти" сама Гражина. (Знают они ее душеньку, знают, как облупленную.) А "матчасть" - это для читателя единственно достоверная правда.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
mirvenn
Личный нобиль
*

Карма: 12
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 44


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #160 было: 15 октября 2008 года, 11:46:21 »

"ЭТА игра называется - "кто наконец образумит злюку"."
ТАК образумить нельзя. Можно только навредить и  обозлить даже не злого человека.
А уж  озлобленного-тем более.
В конце концов, старуха могла бы поговорить с Гражиной потом, с глазу на глаз. Попытаться расспросить, понять, ПОЧЕМУ девушка так себя ведет... И отец, и тетя, и та же Беата тоже...
Вразумить-да, но как-то "нежнее", что называется. Улыбка
У меня дед был крестьянского происхождения, но НИКОГДА он ТАК с людьми не разговаривал.
Оправдать-нельзя, можно понять и пожалеть, повторюсь.
Другими словами -"виновна, но заслуживает снисхождения" Улыбка Улыбка
« Последняя правка: 15 октября 2008 года, 12:21:20 от mirvenn » Авторизирован
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #161 было: 15 октября 2008 года, 15:10:51 »

Цитата
Просто как-то не верится в ИЗНАЧАЛЬНУЮ порочность Гражины.
А Тартю, Дафна ,Рогге и Жоффруа как-то изначально мерзки и внушают отвращение.
Вот уж странный подход. А вдруг у них тоже было тяжелое детство? У Тартю, по крайней мере, светлым и радостным оно точно не было. А о Рогге и Дафне мы ничего не знаем, так же, как и о детстве Гражины. Так что никаких доводов в ее пользу, кроме смазливого личика, я не наблюдаю.
Цитата
Ну, посудите сами: как может любящий отец не вступиться за дочку, какой бы она ни была, когда над ней смеются в лицо?
Легко. Ведь дочка полностью заслужила эти насмешки. И заступаться за нее – значит, потакать как раз тем качествам, которые в Таяне очень не одобряются и которые, вероятно, уже и отца достали до печенок. Да и вообще, насколько я поняла, там в порядке вещей подсмеиваться и над другими, и над собой. По местным меркам ничего страшного сказано не было. Это не оскорбление, а именно подначка.
Цитата
Разговор был об отношении к Гражине окружающих, и прежде всего её семьи.
В чем претензии к Беате, я вообще не поняла. Где, в какой момент,  на Гражиной смеются в ее присутствии? Да и отец, кроме слов Баси, ничего не слышал. Откуда взято, что она не нужна семье, а главное, что она и в детстве была никому не нужным ребенком? Цитатку можно?
Цитата
Увы, не у всех людей достаточно сильный характер, чтобы не сломаться и не поддаться иной раз дурным порывам и мыслям...
И кто им виноват? Тем паче, что в данном случае наблюдается не «иной раз», а системная стервозность.
Цитата
Зачем ввязываться в игру "Кто больнее уколит злюку"?
Да просто потому, что задолбала она всех окружающих. Ну, натура человеческая такова: существа гаденькие, завистливые и обливающие всех вокруг ненавистью, симпатии не вызывают. Для полноценной вражды с мордобитием она ничтожна (пока), а для насмешек – в самый раз. Не думаю, что это попытки образумить, просто потому, что заниматься воспитанием уже поздно, это надо было лет десять назад делать, а лучше – раньше. Но кто сказал, что этого делать не пытались? Отсутствие результата ни о чем не говорит, к сожалению. Тут и профессиональные психологи не всегда справляются.
Можно было бы спорить об этичности, если б ни в чем неповинную девочку начали травить, а она от этого озлобилась. Но на такой расклад в книге ни намека нет. Непохоже это на таянцев.

А самое главное, уж простите великодушно, у каждого мерзавца, наверное, были свои причины для того, чтобы стать тем, кем он стал. НУ, И ЧТО? Окружающим, которым приходится терпеть его подлости, от этого не легче. Не суть важно даже, убийства это или тараканы, подкинутые в чужую тарелку. К человеку относятся по его деяниям, и скидки на то, что его в детстве кто-то по головке не погладил, или, наоборот, пороли мало, тут не принимаются.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Hatifnatt
Ходящая с планшетом
Герцог
*****

Карма: 730
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1571


Официальный представитель МИД Золотой Анаксии

475843526
просмотр профиля WWW
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #162 было: 15 октября 2008 года, 15:16:00 »

Мы нашли камень преткновения, ИМХО.
Объяснить ее поступок действительно можно, но объяснить и оправдать - совершенно разные вещи.
Эрэа Terri, приятно, когда количество непонимания сокращается Улыбка. СПОЙЛЕРЫ

Оправдать сложно, но от объяснения недалеко до понимания, а от понимания рукой подать до сочувствия Подмигивание.

Другими словами -"виновна, но заслуживает снисхождения" Улыбка Улыбка
Эрэа mirvenn, Вы меня опередили Улыбка. Именно этими словами и хотела закончить свой ответ. Придётся искать другие Улыбка.

А сидеть с кислой рожей  за столом на свадьбе, тем более у рОдной сЁстры, типа тактично? Какая тактичная у нас "милая" Гражина? Да ее "кислая рожа" так же неприлична, как ржать от души на чьих-то поминках. Эта ИСТИНА ЖИЗНИ, более чем естественна, для людей не испорченых чувством такта. О чем простые люди просто и прямо говорят ей, как СВОЕЙ , без заднего подтекста.
Эрэа, Вы себе противоречите. Если тактичность в нарисованном Вами обществе вообще не в ходу, если среди своих принято говорить всё, что думаешь и вести себя так, как хочется, то почему Гражина должна отличаться? У неё плохое настроение, над ней в очередной раз насмехались "подруги", так почему она должна сидеть и улыбаться голливудской улыбкой? Почему Завгородней и её отцу можно вести себя бестактно, а ей ни-ни? "Простые люди" - значит, душа (а с ней и все эмоции) нараспашку. Завгородней хочется посмеяться, значит, смеется, Гражина хочется сидеть с кислым видом, значит, сидит.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Ну, дык, менталитет же ж.
Я же ж говорю, в Арцийском придворном террариуме (где Стэнье и Вилльо) Гражина была бы самой белой и пушистой очаровательной змеюкой. Она там была бы СВОЕЙ, со всем понятными (тамошним стервам) амбициями и желаниями, - барышней. Для Таянцев же она по рождению своя, а по мыслям чужая. ВОТ НЕ ЗАДАЧА! Значит, нужно либо прямо (как своей) объяснить девке (а 60-летняя тетка ТАМ имеет право не разводить c девкой политес), где не права, пусть исправляется. Либо общество объявит ее для всех  "дурой" ( это такой старый аналог "городской сумасшедшей"). Мол, есть у нас такая диковина, не обращайте внимания "люди добры".
Даже в "арцийском придворном террариуме" хватало хороших людей. Не говоря уж о том, что Тагэре, Трюэли и Мальвани не в вакууме культивировались. Так что "арцийский менталитет" штука спорная. Но это уже офф-топ.
Ситуацию можно было бы понять описанным способом, если бы Гражина росла где-то ещё и приехала в Таяну на днях. А то все хорошие и правильные, а она вот непонятно в кого уродилась и расцвела. И что мешало заняться "воспитанием" раньше? "Дочку проглядел". Именно, что проглядел. Как и сестра, и братья, и прочие родные и близкие. Человек, ощущающий любовь окружающих, не может иметь в своей душе столько злобы.

Цитата
Признак "нелюбви" - безразличие.

Может быть. Тогда отношение к Гражине вполне потянет на ненависть. Такой "любви", какую демонстрировали к ней, врагу не пожелаешь.
Авторизирован

Несчастье походит на труса: оно преследует людей, которых видит трепещущими, и бежит, когда смело идут ему навстречу. А.Жювье
...до самого горизонта или до края света... (Т. Янсон)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #163 было: 15 октября 2008 года, 15:27:02 »

Есть в этом одна загвоздка.
Если я смеюсь на похоронах, то я плохой не потому, что бестактный, а потому, что радуюсь чужому горю.
Если девица демонстрирует недовольство на свадьбе не самого постороннего человека, то она тоже виновна не в бестактности, а в злобно-завистливом отношении к другим. Да, конечно, при избытке политеса окружающие могли бы это проигнорировать, но в Таяне привыкли общаться искренне и от души. Так же, как сама Гражина искренне и от души демонстрирует свои чувства. Просто чувства у нее больно уж нехорошие...
« Последняя правка: 15 октября 2008 года, 15:31:24 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Гражина - есть ли оправдание?
« Ответить #164 было: 15 октября 2008 года, 21:43:01 »

Если обратить внимание на те места в книге, где Гражина транслирует собственные мысли, то легко убедиться:
1) у нее есть четкая установка, что все кавалеры обязаны влюбляться в нее, и точно так же обязаны НЕ влюбляться в других;
2) у нее есть полное отсутствие установки, что она сама должна не то, что кого-то полюбить, а сделать хоть что-нибудь, чтобы полюбили ее - ну, хоть притвориться лучше, чем она есть!
Отсюда вывод: два этих фактора одновременно и в совокупности трудным детством не объясняются. Скорее, прав эр Элендил, и детство у нее было как раз недостаточно трудное.
Что касается подколок окружающих, то многие их, действительно, воспринимают очень болезненно, и не могут достойно ответить иначе, как начиная исходить злобой (сам в детстве был такой). Но у меня никогда не возникало желания выместить свою обиду на тех, кто меня НЕ изводил, да еще и садистски жестоким способом.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!