Гражина - есть ли оправдание?

[mirvenn]

"Что касается подколок окружающих, то многие их, действительно, воспринимают очень болезненно, и не могут достойно ответить иначе, как начиная исходить злобой (сам в детстве был такой). Но у меня никогда не возникало желания выместить свою обиду на тех, кто меня НЕ изводил, да еще и садистски жестоким способом.  "

   
  Желания выместить обиду на невинных людях у меня тоже не возникало. И садизмом тоже не страдаю.
Но тут могут быть 2 объяснения:
1) Тут эреа( это как "госпожа", обращение такое?я правильно поняла?) Hatifnatt сказала уже:

"Почему именно Беата? Потому что в тот день, в том числе и Завгородняя, именно Беату сравнивали с Гражиной, и не в пользу последней. Потому что Беата вышла замуж, а Гражина вниманием не избалована, вышла за человека, вполне возможно, приглянувшегося и Гражине. Близких людей проще обвинять "во всём", чем посторонних. Доводили все, а сорвалась Гражина на сестру, так же, как, бывает, срывают усталость на родных после рабочего дня и метро-автобуса-электрички. Тоже вроде бы не за что..."

2) Случай, когда Беата буквально вытолкала Гражину из комнаты, когда та тоже захотела сделать подарок Трюэлю...
И  что-то не похоже, что Беата заступалась за нее...
Но, в чем-то я с Вами согласна. Конечно, Гражину это не оправдывает, а лишь смягчает ее вину... Повторюсь.

[Holiday]

Мы нашли камень преткновения, ИМХО.
Объяснить ее поступок действительно можно, но объяснить и оправдать - совершенно разные вещи.

Эрэа Terri, приятно, когда количество непонимания сокращается .
Оправдать сложно, но от объяснения недалеко до понимания, а от понимания рукой подать до сочувствия .

Я, в общем-то, этим и занимаюсь - ОБЪЯСНЯЮ поведение Таянцев. Давайте-ка, и их тоже поймем, что ли…

В конце концов, старуха могла бы поговорить с Гражиной потом, с глазу на глаз.

Вы не поверите, но по мнению старухи (и пр.) – это и был разговор «с глазу на глаз», поскольку все присутствующие при этом - СВОИ. Такой вот маленький семейный совет. Тем более, что рядом-то сидели  отец и брат Гражины.

Попытаться расспросить, понять, ПОЧЕМУ девушка так себя ведет... И отец, и тетя, и та же Беата тоже...

А давайте попытаемся представить, что таки спросили, и Гражина таки (вдруг) им ЧЕСТНО все выложила.

Она красивее Беаты, намного красивее, но ей приходится довольствоваться объедками со стола старшей сестры, которая, по мнению Гражины, была толстовата, слишком румяна, плохо танцевала. Вдобавок Беатке приходилось чернить брови и ресницы, но молодые нобили от нее словно с ума посходили.
Только за эту зиму руки старшей из сестер Ракаи просило восемь человек, за двоих из которых Гражина с удовольствием бы вышла сама, а эта дура не захотела. Теперь она, самое малое, год будет торчать в Высоком Замке и мешать сестре занять достойное положение, а скоро подрастет Ванда. Если не успеть выйти замуж, то все кавалеры оставят племянницу королевы ради дочери короля. Ванда, как назло, превращается в красавицу, уже теперь видно…

  Думаю, эти люди, вряд ли поймут черную завистницу (словно говорит она по иностранному) – психоанализ-то у них не в ходу. СПОЙЛЕРЫ

На счет хождения ремня, правда, тоже не ясно -  в матчасти нет.

А сидеть с кислой рожей  за столом на свадьбе, тем более у рОдной сЁстры, типа тактично? Какая тактичная у нас "милая" Гражина? Да ее "кислая рожа" так же неприлична, как ржать от души на чьих-то поминках. Эта ИСТИНА ЖИЗНИ, более чем естественна, для людей не испорченых чувством такта. О чем простые люди просто и прямо говорят ей, как СВОЕЙ , без заднего подтекста.

Эрэа, Вы себе противоречите. Если тактичность в нарисованном Вами обществе вообще не в ходу, если среди своих принято говорить всё, что думаешь и вести себя так, как хочется, то почему Гражина должна отличаться? У неё плохое настроение, над ней в очередной раз насмехались "подруги", так почему она должна сидеть и улыбаться голливудской улыбкой? Почему Завгородней и её отцу можно вести себя бестактно, а ей ни-ни? "Простые люди" - значит, душа (а с ней и все эмоции) нараспашку. Завгородней хочется посмеяться, значит, смеется, Гражина хочется сидеть с кислым видом, значит, сидит.

Да, в общем-то, нет никакого противоречия. Простые люди - простЫ, да не прОсты. Важную часть их жизни составляют обычаи и традиции. Тот, кто их не соблюдает, должен быть готов к тому, что ему за это попеняют. (Что с Гражиной и случилось)
Свадьба, как и поминки, в отличии от обычного пира – являют собой очень важный (официальный) ритуал. Раз уж пришел на поминки – оставь свою радость за порогом, иначе лучше вообще не приходи. Раз уж пришел на свадьбу – искренне радуйся за молодых, а свои беды сюда нести нечего.
Вот и говорит Завгородняя девушке о неуместности ее поведения на свадьбе "А ну, Гражинка, улыбнись"

Даже в "арцийском придворном террариуме" хватало хороших людей. Не говоря уж о том, что Тагэре, Трюэли и Мальвани не в вакууме культивировались. Так что "арцийский менталитет" штука спорная. Но это уже офф-топ.
Ситуацию можно было бы понять описанным способом, если бы Гражина росла где-то ещё и приехала в Таяну на днях. А то все хорошие и правильные, а она вот непонятно в кого уродилась и расцвела.

Да. Арция она большая. Я ведь все время упоминаю именно ПРИДВОРНЫХ арцийцев. Но могу напомнить и мнение Александра Тагэре об "арцийском менталитете". (И снова.  ЭТО разговор о «своих» и «чужих».)

— Анджей, — невесело улыбнулся Александр, — в том то и дело, что вы не мы. Ваши горы и болота к вам словно что то не пускают. Вы — свободны, а мы с рождения бьемся в какой то паутине… Липкой, невидимой, ядовитой… Пьер Тартю — именно тот король, который Арции нужен, а вот я в своей стране оказался чужаком. Здесь, у вас, я — дома, а что то будет в Мунте…

В какой-то степени возможность культивации Тагэре, Трюэлей и Мальвани ТАМ - объясняет появление такой вот даны Гражины ЗДЕСЬ

[Hatifnatt]

Во избежание... непонимания, что ли...
Вроде бы никто ещё не предпринимал попыток привязать Гражине крылышки и приколотить нимб. Насколько помнится, очередной виток дискуссии возник после высказанного предположения о том, что доброе отношение семьи к Гражине выглядит очень сомнительным. Вопрос спорный, конечно. Тем более, что "тяжелое детство" и "приколоченные к полу игрушки" (если они были ) вряд ли могут служить оправданием.

Использование любой построенной модели для доказательства имеет одно "слабое звено" - саму модель, которая в большей или меньшей может лишь приближаться к "оригиналу". Эрэа Holiday предложила модель таянсокго общества (прошу прощения за самовольное название) "Простые люди из сельской местности". Мой опыт наблюдения за подобной системой эпизодический и очень кратковременный, но, всё же, ИМХО, в эту модель плохо вписываются и Анджей, и Данута, и Ежи, и Ванда.

Лично у меня таянское общество вызывает ассоциации с любой средой единомышленников, объединённых общим делом, интересами, а порой и общей опасностью и общими врагами. Это может быть и нормальная студенческая группа, и полевая бригада, и разные слёты-фестивали, и, само собой, туристы разных направлений. Здесь тоже "называют по именам", тоже ощущаются отношения "свой"-"чужой", тоже перед лицом опасности (пусть даже и экзамена ) личные разногласия отступают на самый дальний план. Если, например, на страховке в горном походе стоит человек, отношения с которым "на земле" довольно натянуты, я всё равно могу спокойно на него положиться. Если мне предстоит реализовать "там" сложный проект в условиях аврала вместе с лично мне неприятным человеком, на время нахождения "там" предпочту заключить ели не перемирие, то, по крайней мере, сделать всё возможное, чтобы личное "не вылезало". Потому что "там" прежние ссоры - действительно мелочи. А таянцы живут в "там" несколько столетий.
Вот в рамках моей "модели" люди, "испорченные" чувством такта встречаются, и довольно часто. Непонимаемые и просто одиночки встречаются там также. Но подобного отношения, как к Гражине, к "своим" что-то не припоминается. К "чужим" - да, может быть. Но почему Гражина "чужая"?

Сейчас закончить не успеваю, продолжу попозже

[фок Гюнце]

... подобного отношения, как к Гражине, к "своим" что-то не припоминается. К "чужим" - да, может быть. Но почему Гражина "чужая"?

/*Петитом на полях*/ потому что относится к окружающим не как к "своим"...

[Hatifnatt]

Вот опять всё вернулось к поиску ответа на главный вопрос мироздания: что было раньше — курица или яйцо?
А вообще проблема изрядно напоминает те, от решения которых Гекс из Незримого Университета отказывался с аргументацией: "Недостаточно сыра". Правда, там загвоздку удалось обойти при помощи, если не изменяет память, кувалды...

[фок Гюнце]

Вот опять всё вернулось к поиску ответа на главный вопрос мироздания: что было раньше — курица или яйцо?

Остается только смиренно просить Веру Викторовну между делом помочь разыскать ответ на этот вопрос, а именно, написать трилогию "Гражина". ("Детство", "Отрочество", "Юность") 
     

[mirvenn]

Ну, трилогию, не трилогию , а в будущей книге хотя бы главу, или просто какой-то кусок текста посвятить этому вопросу.
Правда.

[фок Гюнце]

/*Силясь сохранить серьезность*/
Боюсь, всю глубину, сложность и многообразие вопроса о том, как она (Таяна или Гражина - нужное подчеркнуть ) дошла до жизни такой, за главу или кусок не раскрыть...
Нет, день за днем, эпизод за эпизодом, диалог за диалогом... Чтобы ни одна самая маленькая и незаметная деталь и черточка характера не остались необъясненными и неразгаданными...

[Лилиет]

Гражина - мелкая завистливая дрянь, да еще убийца, подлая и безмозглая. Казнить, нельзя помиловать. Но! Когда я читала сцены ее общения с другими людьми, дать по башке и помакать в унитаз хотелось не только ее, но и их. Не знаю, дало бы результаты другое воспитание или было бы только еще хуже, но ТАК НЕЛЬЗЯ. Есть вещи, которые нельзя делать просто никогда, вне зависимости от объекта приложения. Александр поссорился с Филиппом из-за убийства брата, несмотря на то, что Жоффруа это заслужил целиком и полностью, просто потому, что убийство брата - непростительный грех, неважно, какой он, этот брат. Базиль Гризье, кстати, тоже этот принцип иллюстрирует. Так вот, так, как поступали с Гражиной, нельзя поступать никогда и ни с кем. Вот, собственно, и все, что я имею сказать по данному вопросу.

[Элika]

Я уже предчувствую, что по головке меня не погладят, но ничего с собой поделать не могу: мне очень жалко Гражину (для тех, кто не сразу вспомнит - это сестра Беаты, которая вышла замуж за Луи Трюэля). Да, я прекрасно помню все ее преступления, совершенные против сестры + участие в ройгианском ритуале. НО! А никто не задумывался над тем как к ней все относились: про нее зубоскалили чуть ли не в лицо или просто не замечали, ее абсолютно никто не любил. Даже родная сестра не считала нужным заступаться за нее. Как тут не сбесишься? Так что на первых порах эта девушка вызывала у меня нестерпимую жалость. Это чувство притупилось лишь после того, как она использовала ройгианский ритуал и чуть не убила котенка, но при этом добавилась горечь (несчастная дурочка).

Не одна вы. Мне тоже жаль Гражину, не смотря на то, что она совершила. Мне вообще жаль таких персонажей, которых заведомо ведет к злу именно насмешки общества и его невнимание. Не все рождаются с твердолобостью и пониманием, что все придет. Она всегда желала просто любви. Такая малость, а тут даже топтались на её мечте. Спрашивается зачем говорить о ней в её же присутствии, а после точно попадать в цель, говоря, что Гражине конечно нужен мужик, но всех достойных жалко. Ну, в выводе и получили озлобленную девушку, готовую на все, чтоб только сделать больно счастливым. Вот и сделала. Конечно, и у меня притупилась жалость из-за ритуала, но не настолько, чтоб взять и категорично осуждать. Мне наоборот страшно за неё. Ведь её словят и только осудят за свершённое, вместо того, чтоб спасти.

П.С. И … спасать то поздно. Завистливой она уже стала, понимать ничего не хочет. Она ненавидит тех, кто кинулся за ней в погоню. Испортили человека, испортили душу. Виновато общество, но его не казнишь, а её да… и скорее всего так и сделают.

[фок Гюнце]

Понимаете ли...
Я не нашел в тексте ничего, позволяющего считать, что Гражине хотелось любви.
Зато очень много подтверждений того, что она просто и элементарно завидовала окружающим и желала продемонстрировать свое превосходство.
Например, ее мечтания о том, чтобы выскочить за завидного жениха (каждый раз за разного), и чтобы сестра при этом вышла замуж за немолодого вдовца - это такая форма жажды любви?

А что до души - хотелось бы увидеть каких-то конкретных, основанных на тексте, подтверждений того, что ее душу испортило именно общество (желательно, с  пояснениями, как именно оно ее портило).
Я понимаю, что мы видим Гражину в течение короткого времени, и динамику негативного воздействия гадкого общества на ее душу восстановить непросто - но ведь у Вас были основания для вывода о том, что именно общество виновно в дефектах ее личности!   Поделитесь этими основаниями, пожалуйста!

[Элika]

Хорошо. Начнем. Начнем с того, что в мире нет людей черно-белых. Да, в книге мы видим рыцарей, что надо, а также их антиподов, от которых только хочется плеваться. Насчет же женщин, тут в книге выглядит все ещё проще. Ты или женщина, которая готова пойти на все ради своего суженного, переступая через  своё «я», или же ты женщина, что хочет власти. Тут как раз Гражину вторым и приправили, именно желанием власти, но добавив все же желания и быть хотя бы замеченной.  Общество же, как бы мы его не отводили в сторонку, пытаясь сказать, что корень зла все же Гражина и точка, на деле делает человека человеком, или же нет. Думаю всем известно, что брось ребенка, ещё не научившегося говорить, со зверями, то он и вырастет зверем, а не человеком. Да, скорее всего в своем статусе Гражина абсолютно виновата сама. Смотря на общество Таяны, недоумеваешь, как же так случилось, что среди таких откровенных, прямолинейных и сугубо положительных выросла такая? Думаю потому, что Гражина – серая мышка. Не потому, что лицом не удалась, а потому, что такой уродилась в умении общаться. Сначала это кажется милым, да и сама ещё не поняла тихоня, какая обида в ней закипает. А закипает же, потому она не такая «веселуха», что легко вольется в компанию, возьмёт того же рыцаря под руку, увлекая в танец и раскрывая свою прелестную душу. А при чтении в тексте я не раз видела недоумение героини, когда она не понимала, почему её не замечают, когда она сделала почти тоже самое, что удачливые сестры. Да и момент с отправлением Луи, когда старшая вышила для того герб его дома, а вторая просто пришла второй… и тоже держала в руках подарок. А ведь она делала, тоже старалась, а не сидела сиднем, размышляя только о своем горе. А говорить она не умеет, только огрызаться иногда, когда выступает шип в ответ на злое слово «доброго» человека. Я бы с радостью посмотрела на реакцию девушки со стороны, если бы кто-то да сделал бы попытку её осчастливить, но такой возможности не было, напротив я увидела лишь тихий гнет, который для тихонь, уже образовавших внутри себя черный омут, являются плетками, подстрекающих к действию исподтишка, а тут и мир дает возможность использовать магию Ройгу. Вот она и применила.
Вряд ли вы меня поняли, но я, к сожалению, не могу четко выражать свою мысль. Просто мои чувства противятся против того, чтобы категорично осуждать её опять же по финальной точке, где она свершила злодеяние. И так мало получив глав с ней, где её показали завистливой тварью.

[фок Гюнце]

Хорошо. Начнем. Начнем с того, что в мире нет людей черно-белых. Да, в книге мы видим рыцарей, что надо, а также их антиподов, от которых только хочется плеваться. Насчет же женщин, тут в книге выглядит все ещё проще. Ты или женщина, которая готова пойти на все ради своего суженного, переступая через  своё «я», или же ты женщина, что хочет власти.

Остается только найти ту книгу, в которой мы это видим.
Потому что в обсуждаемой книге мы видим нечто совершенно иное.

Тут как раз Гражину вторым и приправили, именно желанием власти, 

От просьбы подтвердить текстом Ваше заявление о том, что Гражину испортило именно общество, Вы уклонились.
Надеюсь, от просьбы подтвердить текстом то, что Гражине хотелось власти, Вы уклоняться не будете?

Общество же, как бы мы его не отводили в сторонку, пытаясь сказать, что корень зла все же Гражина и точка, на деле делает человека человеком, или же нет.

Чудесный трюизм - а попроси я Вас провести анализ различных воздействий общества на Гражину и Беату, Вы его проведете? Указав, как именно отличались воздействия общества на одну и на вторую, чтобы получить разительно отличающийся результат? Раз общесво их сформировало - почему они разные? По-разному формировало? Укажите, в чем раличие в способах формирования.
Или вместо конкретных ссылок на обсуждаемую книгу будете продолжать подтверждать свои слова ничем не обоснованными абстрактными рассуждениями?

Да, скорее всего в своем статусе Гражина абсолютно виновата сама. 

Это не соответствует тому, что Вы говорили раньше.

Думаю потому, что Гражина – серая мышка. Не потому, что лицом не удалась, а потому, что такой уродилась в умении общаться.
 

А это можно подтвердить текстом? В тексте она очень  даже умеет общаться.

 Сначала это кажется милым, да и сама ещё не поняла тихоня, какая обида в ней закипает.
 

А про "тихоню" можно поподробнее?

  А при чтении в тексте я не раз видела недоумение героини, когда она не понимала, почему её не замечают

Да - и если вспомнить продолжение ее размышлений, "когда она лучше других".
Не тихоня она, не серая мышка, не несчастное дитя, не научившееся общаться - она просто особа с некритичным восприятием собственной личности, уверенностью в своей исключительности и в том, что мироздание ей что-то должно.

[Уленшпигель]

 Ну просто в некоторых чересчур много   чего то одного, что вкус  другого не чувствуется.
Так например избыток перца совершенно перекрывает вкус иных компонентов.