Звезда Олларии

[Samanta]

Пошла и перечитала сцену игры. Расклад следующий: Марсель проиграл Килеану сорок две тысячи. Таких денег у него с собой не было, и он предложил вместо них Марианну. Килеан согласился.
Рокэ принял на себя проигрыш Марселя в размере этих самых сорока двух тысяч
  — Ну, — заметил Алва извиняющимся тоном, — с обнаженной шпагой вы меня тоже пока не видели… Итак, какой камешек валится на мои хрупкие плечи?
— Сорок две тысячи, — услужливо подсказал невесть откуда взявшийся потрепанный господин.
— Да, моя репутация всеобщего нелюбимца подвергается серьезному испытанию. Что ж, принято!
и отыграл их.
Марианна к игре Рокэ и Килеана уже вообще не имеет отношения. Формально она остается при Марселе (опустим, насколько он имеет на это моральное право после того, как поставил ее на кон, и насколько может ее защитить). Рокэ ее покровителем не становится.

[Samanta]

А где из текста следует, что покровителем Марианны теперь является, в том числе в глазах общественности, Рокэ? Он за свой выигрыш попросил кольцо и лошадь, Марианна вообще осталась не у дел.

]Перед началом игры Алва принял на себя весь проигрыш Марселя, в который входила и его любовница. При этом Алва, как бы продолжил игру, начатую Валме и сначала отыграл назад  его проигрыш (вместе с Марианной), а потом выиграл и фамильное кольцо Клеана. Именно это кольцо он и обменял позже на лошадь и кольцо Ричарда.

И дальше я не помню в тексте никаких указаний на то, что он воспринимался обществом как покровитель Марианны.

Но в тексте нет и никаких  противоречащих этому указаний.
А потом покровителем Марианны стал  лучший друг Алвы. Кому хочу тому дарю

Нет, не входила. Проигрыш был сорок две тысячи, которые Марсель, по согласованию с Килеаном, заменил Марианной. То есть или/или. Рокэ принял на себя именно деньги, это явно следует из текста.

[Holiday]

Нет, не входила. Проигрыш был сорок две тысячи, которые Марсель, по согласованию с Килеаном, заменил Марианной. То есть или/или. Рокэ принял на себя именно деньги, это явно следует из текста.

Не было там никакой замены.
В том то и проблема, что у Валме не было с собой сорока двух тысяч. У него с собой было гораздо меньше, и когда наличность кончилась, он поставил на кон любовницу, как свою ценную вещь, оговорив ее стоимость. (Точно так  же Алва ставит на кон "Звезды Кэналлоа" - вот вещь, которая стоит столько-то, играем на нее.) Это явно следует из текста 

[Samanta]

Нет, не входила. Проигрыш был сорок две тысячи, которые Марсель, по согласованию с Килеаном, заменил Марианной. То есть или/или. Рокэ принял на себя именно деньги, это явно следует из текста.

В том то и проблема, что у Валме не было с собой сорока двух тысяч. У него с собой было гораздо меньше, и когда наличность кончилась, он поставил на кон любовницу, как ценную вещь, оговорив ее стоимость. (Точно так  же Алва ставит на кон "Звезды Кэналлоа" - вот вещь, которая стоит столько-то, играем на нее.) Это явно следует из текста 

Да, не спорю. Но Рокэ принимает на себя именно долг в сорок две тысячи. Марианна там нигде не фигурирует. Вообще

[Holiday]

Да, не спорю. Но Рокэ принимает на себя именно долг в сорок две тысячи. Марианна там нигде не фигурирует. Вообще

Сорок две тысячи, формально это та сумма, которую Алве надо отыграть у Ломбаха, чтобы забрать проигранное Марселем и начать выигрывать у Килеана. Но, по факту, это лишь стоимость того, что лежит на кону - и вещей и наличности. То есть, если Алва отыграет не 42 тысячи, а только 5, то сможет забрать на эту сумму то, что есть на кону. Если на кону лежит не наличность, а перстень или куртизанка, он забирает их.

[Samanta]

— Сорок две тысячи, господа, — произнес породистый, низкий голос. — Как мы и договаривались. Валме, вам есть чем ответить, или вы отступаетесь?
— Увы, — второй голос был немного выше, и в нем чувствовалась горечь, — если вы не соблаговолите…
— Мы играем в тонто, сударь, — возразил первый. — Карты не любят, когда отступают от правил. Итак, вы сдаетесь?
— Да, — откликнулся проигравший. — Марианна, мне, право, жаль…
Кстати, из этой цитаты следует, что Марсель был должен не и Марианну,  и сорок две тысячи, а или Марианну, или сорок две тысячи.
Иначе он все еще бы оставался должным Килеану, так как достаточного количества денег у него с собой не было.
И даже если наплевать на законы логики и предположить, что в этой ситуации имелось все-таки ввиду и то, и другое, то, получается, что, так как Рокэ принял на себя только деньги, Марианна осталась у Килеана. Но это противоречит тексту, так что все-таки первый вариант.

[Samanta]

Да, не спорю. Но Рокэ принимает на себя именно долг в сорок две тысячи. Марианна там нигде не фигурирует. Вообще

Сорок две тысячи, формально это та сумма, которую Алве надо отыграть у Ломбаха, чтобы забрать проигранное Марселем и начать выигрывать у Килеана. Но, по факту, это лишь стоимость того, что лежит на кону - и вещей и наличности. То есть, если Алва отыграет не 42 тысячи, а только 5, то сможет забрать на эту сумму то, что есть на кону. Если на кону лежит не наличность, а перстень или куртизанка, он забирает их.

Если бы Алва отыграл всего пять тысяч, это означало бы только то, что он должен тридцать семь тысяч. Причем тут перстни и куртизанки? (Как сильно скачет стоимость Марианны  )

[Holiday]

Посмотрите выше по тексту, там есть про то, что играть в тонто можно лишь на то, что имеешь при себе. Долговые расписки в этой игре не рулят. Валме имел при себе любовницу и поставил ее на кон, когда закончились наличные, так что Марианна - часть озвученной суммы.

Если бы Алва отыграл всего пять тысяч, это означало бы только то, что он должен тридцать семь тысяч. Причем тут перстни и куртизанки? (Как сильно скачет стоимость Марианны  )

Да вот, пытаюсь безуспешно объяснить Вам, что сумма выигрыша или проигрыша - это лишь стоимость того, что лежит на кону, и это не обязательно наличность, это могут быть и какие-то ценные вещи .
В игре определяют стоимость за очко. По количеству очков рассчитывается сумма проигрыша/выигрыша. Оплата идет из того, что стоит на кону.

[Samanta]

Посмотрите выше по тексту, там есть про то, что играть в тонто можно лишь на то, что имеешь при себе. Долговые расписки в этой игре не рулят. Валме имел при себе любовницу и поставил ее на кон, когда закончились наличные, так что Марианна - часть озвученной суммы.

Да. Но еще раз повторю: то, что Марианна предлагалась Марселем как часть суммы (или целая сумма) - это исключительно договоренность между Марселем и Килеаном.
Рокэ принял на себя проигрыш в размере сорока двух тысяч. То есть на момент начала игры он должен Килеану сорок две тысячи. Он не может быть должен ему еще и Марианну, потому что, во-первых, он, в отличие от Марселя, не может ей распоряжаться, а во-вторых, ставка в виде Марианны в игре Килеана и Рокэ никак не обговаривалась. Читайте текст.
Т.е. к игре Килеана и Рокэ Марианна уже отношения не имеет

Вы все время говорите про то, что должен Килеану Марсель, а я про то, какой именно долг взял на себя Рокэ.

[Holiday]

Да. Но еще раз повторю: то, что Марианна предлагалась Марселем как часть суммы (или целая сумма) - это исключительно договоренность между Марселем и Килеаном.
Рокэ принял на себя проигрыш в размере сорока двух тысяч. То есть на момент начала игры он должен Килеану сорок две тысячи. .

Не-а, суть в том, что Алва не начинает новую игру на новых условиях. Он как бы продолжает игру Валме, в которой тот уже проиграл 42 тысячи.  При этом, что лежало на кону  (на сумму 42 тысячи), то и осталось. Алва добавил на кон лишь сапфировую цепь, стоимостью 36 тысяч, при этом "вышел из минуса" и потому смог продолжить игру. Читайте текст.

И потом, если все так замечательно, как говорите Вы,
"к игре Килеана и Рокэ Марианна уже отношения не имеет"
то почему Марианна продолжает так нервничать?
Должна бы уже расслабиться и получать удовольствие.

[Samanta]

Да. Но еще раз повторю: то, что Марианна предлагалась Марселем как часть суммы (или целая сумма) - это исключительно договоренность между Марселем и Килеаном.
Рокэ принял на себя проигрыш в размере сорока двух тысяч. То есть на момент начала игры он должен Килеану сорок две тысячи. .

Не-а, суть в том, что Алва не начинает новую игру на новых условиях. Он как бы продолжает игру Валме, в которой тот уже проиграл 42 тысячи.  При этом, что лежало на кону  (на сумму 42 тысячи), то и осталось. Алва добавил на кон лишь сапфировую цепь, стоимостью 36 тысяч, при этом "вышел из минуса" и потому смог продолжить игру. Читайте текст.

Рокэ принял долг Марселя, что означает, что теперь это ЕГО долг. Расплачиваться за него теперь должен не Марсель, а Рокэ Алва.
Он не может поставить на кон Марианну, как не может поставить кольца Марселя, драгоценности Марселя, одежду Марселя и самого Марселя. Так как, когда он принял долг Валме на себя, к нему перешел только и исключительно ДОЛГ последнего, а не все его имущество целиком.
Рокэ не может играть на то, что ему не принадлежит.

[Samanta]

Смысл того, что некто Х берет на себя долг некоего Y заключается именно в том, что по счету теперь должен платить Х, а не Y. У Вас же получается, что, если бы Рокэ проиграл, то расплачивался бы все равно Марсель, так как Марианна "собственность" Валме, а не Алвы. Вы не видите противоречия в своих рассуждениях?

[Holiday]

Рокэ принял долг Марселя, что означает, что теперь это ЕГО долг. Расплачиваться за него теперь должен не Марсель, а Рокэ Алва.

Ну, и где Алва за него расплатился? Читайте текст.

Он не может поставить на кон Марианну, как не может поставить кольца Марселя, драгоценности Марселя, одежду Марселя и самого Марселя.

Разумеется, нельзя выпить уже выпитое. Марианна то уже на кону этой игры, так что поставить ее туда по второму разу не получится.

Так как, когда он принял долг Валме на себя, к нему перешел только и исключительно ДОЛГ последнего, а не все его имущество целиком.

А это как бы уже и не его (Валме) имущество, он его проиграл. Но это пока-что еще и не имущество Килеана, так как он его еще не до конца выиграл, из-за того, что Алва продолжил игру вместо Марселя.
 

Рокэ не может играть на то, что ему не принадлежит.

Правильно, поэтому Рокэ играет на Звезды Кэналлоа. Но тот, кто выиграет игру получит все, что было на кону, и свое и чужое.

Смысл того, что некто Х берет на себя долг некоего Y заключается именно в том, что по счету теперь должен платить Х, а не Y. У Вас же получается, что, если бы Рокэ проиграл, то расплачивался бы все равно Марсель, так как Марианна "собственность" Валме, а не Алвы. Вы не видите противоречия в своих рассуждениях?

В данном случае никто не расплачивался бы, т.к. означенная "сумма" все время находится на кону игры.  "The Winner Takes It All"
Победителю просто надо забрать оттуда свой выигрыш, а проигравший уже поставил свое имущество на кон и ничего теперь победителю платить не должен.

[Samanta]

Рокэ принял долг Марселя, что означает, что теперь это ЕГО долг. Расплачиваться за него теперь должен не Марсель, а Рокэ Алва.

Ну, и где Алва за него расплатился? Читайте текст.

Он не может поставить на кон Марианну, как не может поставить кольца Марселя, драгоценности Марселя, одежду Марселя и самого Марселя.

Разумеется, нельзя выпить уже выпитое. Марианна то уже на кону этой игры, так что поставить ее туда по второму разу не получится.

Так как, когда он принял долг Валме на себя, к нему перешел только и исключительно ДОЛГ последнего, а не все его имущество целиком.

А это как бы уже и не его (Валме) имущество, он его проиграл. Но это пока-что еще и не имущество Килеана, так как он его еще не до конца выиграл, из-за того, что Алва продолжил игру вместо Марселя.
 

Рокэ не может играть на то, что ему не принадлежит.

Правильно, поэтому Рокэ играет на Звезды Кэналлоа. Но тот, кто выиграет игру получит все, что было на кону, и свое и чужое.

Смысл того, что некто Х берет на себя долг некоего Y заключается именно в том, что по счету теперь должен платить Х, а не Y. У Вас же получается, что, если бы Рокэ проиграл, то расплачивался бы все равно Марсель, так как Марианна "собственность" Валме, а не Алвы. Вы не видите противоречия в своих рассуждениях?

В данном случае никто не расплачивался бы, т.к. означенная "сумма" все время находится на кону игры.  "The Winner Takes It All"
Победителю просто надо забрать оттуда свой выигрыш, а проигравший уже поставил свое имущество на кон и ничего теперь победителю платить не должен.

ААААА
Я сдаюсь  И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться 

[Уленшпигель]

Так и не понимаю, в чём Некрасивость поступка Алвы. Он оказал услугу Марианне, именно ту в которой так нуждалась она. Марианна оказала услугу Алве, которая понадобилась ему. Никто не в обиде.

Я уже писала выше, почему именно так считаю. Не хочу повторяться.
У Вас может быть другая точка зрения, это нормально.

Не нормально полагать, что человек что то должен, только потому, что вам этого хочется.
Хотя , конечно, для некоторых это нормально, но когда называют словом, которым определяется такое поведение,  тех, для кого это норма, эти некоторые сильно обижаются.
Вы никак не обосновали, почему Алва что то должен в данном случае. Тем более должен Марианне.
Он ее спас - он ей должен, это уровень любовных романов для 14 летних девочек.

Вы явно читаете какой-то альтернативный форум. Вроде, про то, что Алва что-то должен Марианне кроме Вас никто не писал. 

Вы не помните, кто тут объяснял, что Рокэ должен был сам прийти к Марианне, а не посылать Ричарда?