Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII

[Dolorous Malc]

Можно подробнее, каким образом и за счет чего?
Внезапность, противник кучей на якорях, ветер забрали, силы практически равны.

Непонятно, откуда внезапность. Если  Кальдамеер мог обнаружить Альмейду, то уж тем более Альмейда мог отследить приближение Кальдмеера.

А его кто-то в чем-то обвиняет?
Да. Считают бездарностью и обвиняют в поражении при Ор-Гаролис.

На форуме? Считать-то, наверно, считают, но чтоб обвиняли - не припомню.

В чем? Чего  именно Фридрих не знал?
Что там будет Савиньяк с армией.

Знал он это прекрасно. Армия Фридрихав шла не абы куда, а ровно на перехват Савиньяка. А что контакт состоялся на несколько часов раньше и на несколько километров ближе запланированного - это не стратегической разведки вопрос.

Честно говоря, довольно странно слышать претензии от человека не имеющего на руках никаких аргументов.

Да мне как-то достаточно мнения Вальдеса и Альмейды. Которые компетентность Кальдмеера однозначно подтверждают. Вы в чем сомневаетесь, в их собственной компетентности или в их беспристрастности?

[V41taz4r]

Dolorous Malc
Непонятно, откуда внезапность. Если  Кальдамеер мог обнаружить Альмейду, то уж тем более Альмейда мог отследить приближение Кальдмеера.
Я бы поставил вопрос иначе.
Почему вы считаете, что обмануть Кальдмеера это нормально, а обмануть Альмейду это невозможно. Кальдмеер настолько тупой?
А вообще внезапность берётся из того простого факта, что Альмейда стоит в гавани уже полмесяца, а на предлагаемый мной маневр требуются максимум сутки.

но чтоб обвиняли - не припомню.
А я вполне. Зачитывался.

Фридрихав шла не абы куда, а ровно на перехват Савиньяка. А что контакт состоялся на несколько часов раньше и на несколько километров ближе запланированного - это не стратегической разведки вопрос.
Штооооо?? 
А не дадите ли вы мне ссылочку, где излагаются такие чудеса?

Да мне как-то достаточно мнения Вальдеса и Альмейды. Которые компетентность Кальдмеера однозначно подтверждают. Вы в чем сомневаетесь, в их собственной компетентности или в их беспристрастности?
В беспристрастности Вальдеса сомневаться сам бог велел. Слэшеры свой Вальдмеер не на пустом месте создали 

А если без шуток, то с Вальдесом и Альмейдой Кальдмеер не воевал, они о его подвигах наслышаны. Что то когда то где то.
А дела выше слов. Михаила Богдановича в своё время и наши и чужие полоскали хуже Дика Окделла, мол и предатель и бездарность и прочее. А оказалось - практически гений наш Барклай-де-Толли
Или вот Павла Грачёва уж как все уважали - и герой и полководец, а вот поди ж ты, как всё плохо получилось....
Так что нет, не валидна болтовня указанных персон. Особенно когда у них показания меняются в зависимости от времени суток.

[Dolorous Malc]

Почему вы считаете, что обмануть Кальдмеера это нормально, а обмануть Альмейду это невозможно.

Потому что изначальный объем информации у них разный.

но чтоб обвиняли - не припомню.
А я вполне. Зачитывался.

Да? И тема "Виновен ли Фридрих - VII" - была?

Штооооо?? 
А не дадите ли вы мне ссылочку, где излагаются такие чудеса?

Давайте пари, я люблю пари? Если дам - Вы признаете, что что слишком слабо знаете матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения. Если не дам - я признаюсь в том же. (Охотней я поспорил бы на тыщу баксов, она в кулацком хозяйстве не лишняя, но никто никогда не соглашается).

А если без шуток, то с Вальдесом и Альмейдой Кальдмеер не воевал,

А с кем он воевал при Хексберг? С Зоей Гастаки? С Залем? С Жилем Понси?

[V41taz4r]

Потому что изначальный объем информации у них разный.
И мы опять возвращаемся к вопросу:
Почему Альмейда с Вальдесом выяснили о противнике всё, кроме цвета кальсон Кальдмеера, а Кальдмеер курит бамбук и поощряет на вверенном ему флоте очковтирательство.
И кто ему после этого злобный буратина?
У нормального командующего, всё могло бы пройти в лучшем виде.

Да? И тема "Виновен ли Фридрих - VII" - была?
Персональной не было, а в смежных таки полоскали.

Давайте пари, я люблю пари? Если дам - Вы признаете, что что слишком слабо знаете матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения. Если не дам - я признаюсь в том же.
Сделка. Пари заключено.

А с кем он воевал при Хексберг? С Зоей Гастаки? С Залем? С Жилем Понси?
С Кальдмеером, частично. И результат впечатляет, да. "Потеряно всё, кроме чести"(с)
Хотя нет, честь тоже потеряна.

[Dama]

Ну-ну... Но как образец стёба это просто великолепно.

Проблема в том, что данная версия идеально соответствует канонным фактам.
Всё остальное - лирика.

Похоже, Вы читали какую-то другую книгу. В моей ничего подобного нет.

[V41taz4r]

Да ну? А если я эти факты приведу?
Мы тут с Малькольмом пари заключили.
Вы согласны на аналогичное пари с теми же условиями?

[Dolorous Malc]

Потому что изначальный объем информации у них разный.
И мы опять возвращаемся к вопросу:
Почему Альмейда с Вальдесом выяснили о противнике всё, кроме цвета кальсон Кальдмеера, а Кальдмеер

Вы дивно тасуете колоду.
Так как все-таки Кальдмеер мог побить Алмейду, если Альмейда знал о Кальдмеере все? Даже если бы Кальдмеер тоже знал об Альмейде все? При равной информированности и равном соотношении сил - как?

Сделка. Пари заключено.

Ок. Завтра.

А с кем он воевал при Хексберг? С Зоей Гастаки? С Залем? С Жилем Понси?
С Кальдмеером, частично.

Кальдмеер воевал с Кальдмеером? Интересная мысль. А Альмейда тогда с кем воевал, с Альмейдой?
А Вальдес с кэцхен?
Ох черт, я столько не выпью.

[Зануда]

Dolorous Malc
Можно подробнее, каким образом и за счет чего?
Внезапность, противник кучей на якорях, ветер забрали, силы практически равны. Для того что бы разнести противника Рюйтером, Турвилем или Нельсоном быть не надо. Вивона достаточно.

А его кто-то в чем-то обвиняет?
Да. Считают бездарностью и обвиняют в поражении при Ор-Гаролис.

В чем? Чего  именно Фридрих не знал?
Что там будет Савиньяк с армией.

Кальдмеер тоже не сдался.
Его сдали.  По его же мнению он этому рад.
(...)

1. Альмейда все же не Алексеев. И опять же, Вальдес фрегаты, мелькают на горизонте, замечает, а Альмейда проспит появление всей армады? Ему, КМК, столько не выпить  А при своевременно обнаружении спуститься по ветру  и разнести все вдребезги напополам не выйдет - где там практически равные силы? 1/1,5 это немножко не паритет вроде! И если Вальдес без проблем вытащил из гавани свою эскадру,  то Альмейда развернет никак не меньше! Должно хватить для прикрытия выхода остальных, а там уже начнётся танец. Да, подветренное положение, инициативу перехватить трудновато, но с учётом береговых батарей - веселья дриксам будет выше клотиков даже без вмешательства эвро. А они в стороне от того веселья не останутся! Не получается Наварина, и тем более - Синопа. Повторюсь, ни один из противников на осман века осьмнадцатого и позже не похож на разу!
Упс, пропустил пост. Не Хексберг громить предлагается, а секретную стоянку. Ну да тут - если Альмейда позволил обнаружить стоянку флота, уйти с этими сведениями, а после этого разгромить себя на якорях - это какой-то совсем другой Альмейда. Минимум действий после улетевшего гусака (если ему все же улететь удалось, что вряд ли) - флот выходит из гавани! Мало того, он спокойно (многочисленные возгласы "Квальдэто цэра!" не в счёт!) следует в Хексберг, поскольку в засаде теперь смысла чуть меньше, чем никакого.
2-3. Фридрих не стратегической разведкой подставлен, он тактический не проводил. И да, в плен не сдался - удрал, бросив войска. Ох, виноват, "Храбро закутался в плащ отступления"  Понятно, что его приводите в рамках "довести до абсурда", но и для этого косплейщик Ворона подходит слабо, единственное место, где он смотрится нормально - рамочка с лебедями  Ни для чего другого, даже роли аргумента в споре, Фридрих непригоден 
4. Ущерба чести попадание в плен в бессознательном состоянии не наносит никакого. И огорчаться, что все же жив - для человека не совсем свойственно. Рожественскому плен в вину не ставили, ЕМНИС. Так что тут - все мимо!

[V41taz4r]

Зануда
это какой-то совсем другой Альмейда
Вот видите и вы считаете Кальдмеера благородным, но туповатым дурачком.
Его облапошить...как там в песенке: на дурака не нужен нож, наври ему с три короба и делай с ним что хошь.
Вот Бриан Альмейда это голова, да  

Знаете, что самое интересное? То что по идее как раз Кальдмеер должен гонять Альмейду и Вальдеса вафельным полотенцем по Устричному морю, домирируя и унижая  
По одной простой причине: Кальдмеер разночинец. Что бы достичь должности адмирала-цур-зее он должен был совершать невероятные подвиги затмевающие скажем Алонсо Алву как Солнце Луну.
Жан Бар - личность воистину эпическая и легендарная, такой чести так и не удостоился. В Англии было чуть проще, но и там нужно было быть Нельсоном, что бы достичь такого уровня. А у нас...какая самая главная загадка ОЭ? Откуда взялись Раканы? Актуальный список повелителей и вассалов? Кто убил Кеннеди? Что стало с Диком?
Неа. Самая главная загадка ОЭ - каким образом Кальдмеер стал адмиралом-цур-зее, если Кальдмеер талигойцев не побеждал, с морисками не воевал ("у шадов нет корабельного флота"), а Гайифа союзник? Весь коллективный ум форума сдался перед этой эпической загадкой.
Нет, выдвигалась логичная и всё объясняющая версия - Кальдмеер личная креатура кесаря, но тогда мы опять имеем туповатого батяню-комбата волей кесаря ставшего на высший пост ВМФ. Что опять же не устраивает Кальдмеерофилов. В общем, засада по всем фронтам.

Фридрих не стратегической разведкой подставлен, он тактический не проводил
Неа, разведка там тоже была аховая, но никакого двухнедельного стояния и близко не было. Встречное сражение, от момента обнаружения до столкновения - минуты.


Ни для чего другого, даже роли аргумента в споре, Фридрих непригоден  
Отнюдь, но дальше лезть в оффтоп чревато.

Ущерба чести попадание в плен в бессознательном состоянии не наносит никакого.
Его не захватили в плен в бессознательном состоянии. Его принесли в плен во время сражения, считая, что в плену он будет в большей безопасности. Это разные вещи.

Рожественскому плен в вину не ставили, ЕМНИС.
Тогда вообще никому ничего в вину не ставили, это не показатель.
Тем более что Рожественский честно шёл топить свой флот и не якшался с японцами.
А вот Вильнёв за Трафальгар таки ответил. То ли сам, то ли помогли, но результат от этого не изменился.

[V41taz4r]

Dama
Я так понимаю, что факты в вашей книге внезапно нашлись, а признать, что неправы как обычно вы не желаете? 
Я не забыл, что за вами так и висит задолженность по публичное признанию фейла.

Dolorous Malc
При равной информированности и равном соотношении сил - как?
Я уже объяснил как. Сделать ход конём. Конечно, это ничего не гарантировало, но тем не менее шансы - и хорошие шансы - были.

Ох черт, я столько не выпью
Ну и к чему ёрничать, если из текста ясно видно что я имел в виду?
Ну ок, изменю на
С Альмейдой и Вальдесом, частично. И результат впечатляет, да. "Потеряно всё, кроме чести"(с)
Хотя нет, честь тоже потеряна.

Что то принципиально изменилось?

[Уленшпигель]

Неа, разведка там тоже была аховая, но никакого двухнедельного стояния и близко не было. Встречное сражение, от момента обнаружения до столкновения - минуты.
Этот вариант возможен лишь при полной неспособности организовать тактическую разведку конными разъездами.

Вариант обнаружения же флота Альмейды пока еще никто не предложил. Ну кроме мантры: "Должон был!"

Мне таки интересно каким образом можно было скрыть поход Кальдмеера в существующих условиях? Флот вторжения формировался в течение длительного времени с привлечением огромного числа разноподчиненных сил и так же гражданских лиц. Опять же кроме мантры никто ничего не предложил.

[Dreamer]

Модераториал

Как говорится, большинство предметов в мире имеет свои пределы. Модераторское терпение - тоже, при этом форум наш издавна был известен тоталитаризмом и произволом администрации. Ну вот и получилось...

Сначала частный момент, касающийся заключенного здесь пари. По предмету спора очевидна правота V41taz4r'а и победа в споре без всяких сомнений должна быть присуждена ему. 

Второй - общий. К сожалению, интересная тема превратилась в поле для троллинга, причем чем дальше, тем все более открытого. А троллей администрация на форуме не приветствует, даже если кто-то из пользователей готов их усердно кормить. V41taz4r, последним наездом на Даму вы таки границы допустимого перешли - никто не обязан сутками сидеть на форуме, отслеживая чьи-то, в том числе и ваши, посты, и немедленно кидаться на них отвечать. Поэтому - месяц в режиме "только чтение" для выработки более приемлемой манеры поведения, а в случае рецидива мы с вами попрощаемся.

Хранитель

[Павел Парвус]

Модераториал
Хранитель

Эр Dreamer, ни в коем случае не обсуждая политику модерирования и, тем более, решения Хранителей, с Вашего позволения, задам два вопроса.
1.   Учитывая, что пари – свершившийся факт, а также, что Вы однозначно объявили, его победителем эра V41taz4r, не могли бы Вы, либо эр Dolorous Malc пояснить: в каких именно темах проигравшая сторона, то есть эр Dolorous Malc , слишком слабо знает матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения?
2.   Могут ли другие участники темы «Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно» обсуждать интересующие их вопросы между собой, а также с эром Dolorous Malc, а равно и с эром V41taz4r, когда и если он вернется к активному участию в Форуме?

Буду весьма признателен за ответ.
П.П. герцог из рядовых

[Gatty]

2.   Могут ли другие участники темы «Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно» обсуждать интересующие их вопросы между собой, а также с эром Dolorous Malc, а равно и с эром V41taz4r, когда и если он вернется к активному участию в Форуме?

Могут, разумеется. Единственные ограничения: "кровь не сосать и прилично вести" и по возможности придерживаться темы.
Здесь говорим о Кальдмеере  и его ответственности за поражение у Хексберг.
Если возникнет желание обсуждать Фридриха и  его противостояние с Лионелем Савиньяком, создавайте  соответствующую тему.

[Dolorous Malc]

1.   Учитывая, что пари – свершившийся факт, а также, что Вы однозначно объявили, его победителем эра V41taz4r, не могли бы Вы, либо эр Dolorous Malc пояснить: в каких именно темах проигравшая сторона, то есть эр Dolorous Malc , слишком слабо знает матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения?

Поскольку вердикт был уже оглашен, я поленился перепроверять - но вынужден согласиться, что у меня были превратные представления о войне в Гаунау.

2.   Могут ли другие участники темы «Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно» обсуждать интересующие их вопросы между собой, а также с эром Dolorous Malc, а равно и с эром V41taz4r, когда и если он вернется к активному участию в Форуме?

Между  собой - можете, никто не мешает.
Со мной - не можете, ибо проигрыш есть проигрыш, даже при дисквалификации оппонента. Раз уж взялся за гуж, участвовать в дискуссиях я в течение неопределенного времени не буду. А в этой теме не буду пожалуй что  и никогда, мне от этого только легче - тот случай, когда любой исход пари оставлял меня в плюсах.
(это не касается недискуссионных постов и, при необходимости, вопросов модерирования)
С эром Валтазаром, когда-если он вернется, опять же можете, никто не мешает.