Пропп + Гоголь + нечисть и не только

[FatCat]

Вам не кажется, что кандидат педагогических наук, хрущовского производства - это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить?

Угу. "Не читал - но осуждаю" - знакомая позиция. Кстати - тоже из хрущёвских времён...
А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв... им Вы тоже не советуете верить?

[Hiddy]

Ваше личное толкование и понимание Проппа  и то что излагал сам Пропп - это две большие разницы.

Да? Тогда, будьте добры, продемонстрируйте нам эти две большие разницы. Как именно я извратила его изложение?

Вам известны примеры людских шаманов, которые были круче Вия? Огласите весь список, пжлста!

Именно Вия неизвестны, но других потусторонних шаманов, в полный рост.

Весь список, пожалуй, не буду, он может оказаться слишком обширным. Но чтобы далеко не ходить - кузнец Вакула. Он на нечисти верхом катался до Питера и обратно. И совершенно не случайно он именно кузнец и сын ведьмы. А его набожность - явная позднейшая адаптация мифа к историческим условиям. С точки зрения "правильного" городского христианства то, что он творил, полное безобразие.
Ну и пример брахмана, уделавшего Брахму я выше приводила.

А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв...

Пропп тоже жил и работал в том числе и в хрущёвские времена.

[FatCat]

кузнец Вакула. Он на нечисти верхом катался

Одноразовое "достижение" явно не тянет на статус шамана, да ещё "крутого"!

Пропп тоже жил и работал в том числе и в хрущёвские времена.

Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить? (с)Dolorous Malc)

[Уленшпигель]

кузнец Вакула. Он на нечисти верхом катался

Одноразовое "достижение" явно не тянет на статус шамана, да ещё "крутого"!

Пропп тоже жил и работал в том числе и в хрущёвские времена.

Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить? (с)Dolorous Malc)

А еще можно вспомнить, что и сам Хома Брут катался на ведьме...
Ну я и не надеюсь найти в ответах Hiddy хоть какое то подобие логики...

[Ирина1]

Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить?
Объясните, пожалуйста, почему суждениям Проппа в этом вопросе нельзя верить. А то вы так ненавязчиво бездоказательно бросили в человека горсть грязи... Нехорошо получается.
И кому по вашему верить в этом вопросе можно.

[Hiddy]

Одноразовое "достижение" явно не тянет на статус шамана, да ещё "крутого"!

1. В "Ночи перед Рождеством" мы имеем дело, так сказать, с "производной второго порядка". Эта литературная новелла, использующая элементы фольклора, в котором в свою очередь присутствуют элементы древних верований. Никто не озаботился записать их на каменных скрижалях на понятном нам языке. Такова для учёного - собирать картину из осколков.

2. Меня не просили привести пример крутого шамана вааще. Меня просили привести пример шамана, оказавшегося круче своего антагониста из потустороннего мира.

Но список можно расширить. В классическом шаманизме любой актуальный шаман предположительно круче вражеских, иначе зачем его держат? Если он не справляется, его меняют. Да, он не всегда действует грубой силой, а может прибегать к переговорам и задабриванию. И что? Александр I поддержал претензии шведской короны на Норвегию, чтобы сгладить неприятное впечатление от откушенной Финляндии и обеспечить нейтралитет шведов в грядущей войне с Наполеоном, но из этого не следует, что он был менее крут, чем Бернадот. 
Если верить пропповской теории, шаманом в широком смысле слова является любой герой русской сказки посетивший в середине повествования избушку Бабы Яги. Потому что эта избушка не что иное, как контрольно-пропускной пункт на границе двух миров, и дальнейшее действие сказки происходит уже в мире потустороннем. Задача Яги - никого туда из посюстроннего мира не пущать, и если она пропустила, значит герой проявил качества сильного шамана. Он не обязательно круче всех, кого там встретит, но обычно достаточно крут, чтобы войти, выйти и унести с собой нечто ценное. А иногда оставить за собой жертвы и разрушения.


Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить? (с)Dolorous Malc)

Во-первых, учёный с мировым именем, профессор, основоположник нового научного направления, vs историк-методист без степени. Ваш Коровкин защитил кандидатскую через три года после выхода учебника. Но это ладно.

Во-вторых, 1958 г. Вы всерьёз думаете, что всё это время фольклористика стояла на месте? Основные работы Проппа были опубликованы позже. Работы Рыбакова и, сответственно, его оппонентов, были  опубликованы позже. Вы бы ещё о состоянии теории антропогенеза судили по книгам более чем полувековой давности.

И, наконец, третье. Где я призывала Проппу верить? Я ясно писала: не исключено, что его теория ошибочна, но нужны доводы. На чём основывал свои выводы Пропп я указала. На сравнительном анализе трёх томов русских сказок, собранных Афанасьевым, с привлечением сказаний других народов, например, североамериканских индейцев. На чём основывал свои выводы Коровкин, Вы мне не сообщили.

А еще можно вспомнить, что и сам Хома Брут катался на ведьме..

Именно. На ведьме катался, а против Вия не потянул. Плохой шаман, слабый. Но что-то мог и он.

[Уленшпигель]

Так и Вакула не катался на Вие.
Так на чем же основано ваше умозаключение, что Вакула круче?

[Dolorous Malc]

Вам не кажется, что кандидат педагогических наук, хрущовского производства - это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить?

Угу. "Не читал - но осуждаю" - знакомая позиция. Кстати - тоже из хрущёвских времён...

Я не осуждаю, я сомневаюсь. Разница понятна или надо объяснять?

А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв... им Вы тоже не советуете верить?

А они говорили что-то такое, во что можно верить или не верить? Не припомню.
По-моему, они больше делали,, чем говорили.

[Colombo]

А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв... им Вы тоже не советуете верить?

А они говорили что-то такое, во что можно верить или не верить? Не припомню.
По-моему, они больше делали,, чем говорили.

К тому же противопоставлять гуманитарные и естественные науки вообще не имеет большого смысла, а уж технические - и подавно. К высказываниям академиков также нужно относиться осторожно - они любят парадоксы и вообще. А уж если добавить специфику России... Вот что однажды сказал по этому поводу российский академик Леонард Эйлер:
 
"Мадам, я прибыл из страны, в которой людей вешают за их разговорчивость".
[В Берлине, извиняясь за свою молчаливость в разговоре с королевой-матерью Прусской, по возвращении из России].

СПОЙЛЕРЫ

Madam, I have come from a country where people are hanged if they talk.
[In Berlin, excusing his taciturnity in conversation with the Queen Mother of Prussia, on his return from Russia]
Quoted in A Vucinich, Science in Russian Culture
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Euler.html

[Уленшпигель]

Так и Вакула не катался на Вие.
Так на чем же основано ваше умозаключение, что Вакула круче?

И кроме того Хома три ночи противостоит превосходящим силам нечисти, а Вакула справился лишь с одной единицей нечисти.
Так на чем основан вывод о большей крутизне Вакулы.

[Hiddy]

Так на чем же основано ваше умозаключение, что Вакула круче?


Вообще-то, у меня такого умозаключения не было. Вот я писала, чёрным по зелёному:

Именно Вия неизвестны, но других потусторонних шаманов, в полный рост.
 
Но если Вам интересно поговорить о сравнительной крутизне Вия, Хомы, Вакулы и чёрта, с которым Вакула имел дело, мы можем попытаться. Правда, сразу предупреждаю, что попытка будет так себе. Как я уже говорила в гоголевских повестях мы имеем дело с "фрагментами фрагментов". Чтобы из таких фрагментов сложить картину, годную для серьёзного анализа, надо иметь в работе хотя бы сотенку текстов, а у нас их два.  Но в порядке первой генерации гипотез попробовать можно.

Если брать пропповскую схему, то Хома три дня сдерживал рядовую нечисть, не шаманов. И как и положено рядовой нечисти, она его не видела. Потом привели шамана, и вопрос был решён. Нам  не известно, насколько крут Вий среди себе подобных, он единственный потусторонний шаман, которого мы видим в повести. Но нам известно, что его возможности довольно сильно ограничены. Чтобы решить задачу, ему требуется помощь всех "соплеменников".

Если применить ту же пропповскую схему к "Ночи перед Рождеством", то чёрт выходит таки не рядовой нечистью, а шаманом, в функции которого входит общение, с потусторонними, с его точки зрения, существами. Он их прекрасно видит, контакт с ним для него рядовое событие, причём он действует в одиночку, помощники ему не нужны.
То есть, в рамках пропповской схемы чёрт таки получается круче Вия. С другой стороны, тут мы имеем дело с наложением нескольких религиозных традиций, и далеко не факт, что пропповская схема полностью применима во втором случае. Поэтому я и не берусь однозначно утверждать, что Вакула круче именно Вия. Может Вий, самый крутой шаман всех времён и народов. Но что это меняет по сути?

[Уленшпигель]

Каким образом черт получается круче Вия, или хотя бы круче панночки?
Кроме заклинания Проппом клянусь, хоть какая-нибудь аргументация будет?

[FatCat]

Объясните, пожалуйста, почему суждениям Проппа в этом вопросе нельзя верить.

Вообще-то я привёл цитату (с указанием автора) и поставил смайлик. Вам это ни о чём не говорит?
Что касается суждений Проппа - я их пока не видел. Ведь Хидди сама призналась, что "точно не помнит", а излагает лишь примерный смысл (в своей интерпретации, очевидно)...

Ваш Коровкин защитил кандидатскую через три года после выхода учебника.

А меня это мало волнует. Для меня важнее то, что учебник был написан простым, понятным языком, материал представлял весьма доходчиво, и был признан лучшим учебником истории древнего мира на тот момент, выдержав множество переизданий.
Что до "высоконаучных званий" - это тоже вопрос мутный. Вспомним хотя бы "академика" Лысенко...

[Holiday]

А я ведь ничего иного и не утверждаю - только лишь то, что люди боялись всех этих "богов/духов/предков"...

Если говорить, к примеру, о Предках, то отношение к ним язычников в разных традициях бывало разным.  Где-то, как в Западной Европе на Хэллоуин, духов умерших, заявившихся в Мир Живых,  боялись и защищали от них свой дом. А где-то, как в некоторых странах Америки и Восточной Европы, в то же самое время года (на границе октября и ноября)  накрывали в доме стол и зазывали этих духов в гости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/День_мёртвых
https://ru.wikipedia.org/wiki/Деды

[Hiddy]

Что касается суждений Проппа - я их пока не видел.

Очевидно, и не увидите. Потому что каждую логическую ступень своих суждений он обширно аргументирует, а Вам недосуг читать что-нибудь, кроме "написанной простым и понятным языком" книги для самых маленьких для младших классов. Но, кстати язык у него довольно прост и понятен.

Ведь Хидди сама призналась, что "точно не помнит", а излагает лишь примерный смысл

Когда я в этом признавалась? В отношении Проппа? Впрочем, наизусть я его действительно не помню, я всё-таки не кельтский друид.

А меня это мало волнует.

Меня, в общем, тоже. Меня гораздо больше волнует, что в  учебнике Коровкина просто не могло быть приведено обоснование. Сколько места в нём отведено под тему возникновения религии? Страница? Две? Хотя бы такие понятия как тотемизм, анимизм, шаманизм, культ предков там есть или просто религия и всё?
 Ну и 1958 год. Если учебник охватывает первобытный период, то там также должно быть написано, что человек разумный возник 30-40 тыс. лет назад, и что неандерталец был его предком. Это Вы тоже считаете истиной?