Сериал "Игра престолов" - IV

[Auburn-2]

Прежде всего, давайте решим, по поводу предсказания договорились? Даже если каждый остался при своем - с этим все? Потому что личность Серсеи и правит она или нет к теме не относится.

Теперь по Серсее.

В жизни бывает абсолютно все. Джейме может остаться оскорбленным, может простить, может убить своими руками и потом покончить с собой, может убить и вздохнуть свободно, может примчаться спасать в последнюю минуту - может все. И любая из этих реакций может быть полностью оправдана парой строк текста.

Ну, эм. Выхожу я, допустим, на набережную и  вижу, как моя женщина барахтается в реке. "Помогите!" - кричит, - "Тону!"
Разворачиваюсь спиной и иду в не очень ближнюю кафешку, принять водочки и подраться с мужиками.
Разумеется, это может означать, что я спасу её в последнюю минуту? Вот только как я вычислю, когда эта последняя минута наступит?

Да что ж у Вас все или-или! Только черно-белое, только крайности!

Откуда же я знаю, как Вы к этой своей женщине относитесь? Что между вами произошло? Может, она Вам такое сделала, что вы еще и палкой подтолкнете или камень кинете, чтоб тонула побыстрее? Или наоборот, по благородству души все немедленно простите и сами утонете, но ее вытащите? А может Вы - фаталист и таки действительно пойдете с мужиками пиво пить, но в послений момент Вас заест совесть и Вы таки побежите спасать?
Кстати, а если женщина не Ваша или Вы ее давно разлюбили - спасение вообще не обсуждается?

Вопрос в деталях и обстоятельствах.

Перечитайте главу - Джейме там исстрадался весь. Это вообще не из категории "Джейме сестру больше не слушает", это чистые эмоции больно раненого преданного человека. И страдает он далеко от сестры (отдельно описаны размышления, что не успеет ни при каких обстоятельствах даже на похороны), никто при нем ее не режет. А что случится, когда он будет уже в городе, с отрядом, вспомнит ли присягу, найдет ли в себе силы простить или поймет, что жить без Серсеи еще хуже - все-таки родная кровь и единственная любовь - этого мы не знаем. ПОКА не знаем.
Да, уехал. На обиде на нее и на судьбу (за руку), со стыдом за свою все еще бесполезность. Что, не бывает? Все бывает. А написать так, чтобы поверили итоговой ситуации - задача Мартина. Убедил же он нас, что убийца ребенка - чудесный человек со сложным характером. Так и дальше убедит.

Какие-то советы она может принять,

Серсея-то? Принять советы? Вы шутите или что?
Ей весь "Пир" давали советы - она хоть раз умного человека послушала?

Книжная Серсея глупа как пробка - я не думал, что этот факт может стать предметом дискуссии.
Ну, не как пробка - как Ричард Окделл. Абсолютно, тютелька в тютельку те же симптомы. Слушаем только тех, кто нам льстит, и никогда никого другого. Доверяем только прожжённым мерзавцам - и чем мерзавец прожжённее, тем больше доверяем.

А никакой дискусси на тему ее глупости и нет. Но Вы же сами только что сказали - доверяет прожженным мерзавцам. Слушает их советы. Что, прожженные мерзавцы не сумеют договориться с парой лордов с войсками? Если этим мерзавцам будет удобно держать Серсею на троне? И Варис будет первым, кто этим мерзавцам поможет, чтобы Серсея как можно успешнее завершила начатое и развалила страну.

И - возвращаясь к исходному вопросу - что никак не отменяет факт соответствия ее нынешнего положения пророчеству: она королева и Дени собирается мстить именно ей.

Насколько я могу судить, Дени вообще не знает о существовании Серсеи. Во всяком случае, в тексте она не упоминает её ни разу.

Врать не буду, цитат привести не могу, но по-моему в расстрельный список Серсея входит. Трудно не знать о составе правящих узурпаторов при наличии в свите Барристана, Тириона, да и всех остальных вестеровцев. Так что уж имя она точно слышала. И счет у нее ко всем Ланнистерам, Тирион откупился отцом.

Дени не идет специально уничтожать Серсею, конечно. Она идет на Вестерос. Но самим фактом прихода ("придет молодая королева" - вообще придет, а не "специально по твою душу") она и низведет Серсею окончательно, и отнимет все, что той дорого.

[Dolorous Malc]

Прежде всего, давайте решим, по поводу предсказания договорились? Даже если каждый остался при своем - с этим все? Потому что личность Серсеи и правит она или нет к теме не относится.

Относится - это та же самая тема, только в более узком разрезе. На данный момент мы обсуждаем фрагмент пророчества, утверждающий, что "Серсею свергнет другая..."
Я утверждаю, что этого не может быть, потому что Серсея уже свергнута и к власти не вернётся - Вы не соглашаетесь.

Да что ж у Вас все или-или! Только черно-белое, только крайности!

Так я не оценочное суждение выношу. Я конастатирую факт: Джейме Серсею уже бросил, оставил без помощи. Именно потому она - не дождавшись от него никакой помощи вплоть до самого последнего момента включительно - была вынуждена согласиться на частичное признание и гражданскую казнь.
Что он будет делать дальше (если вообще выживет) - действительно можно обсуждать, но, как говорится, лучший прогноз погоды на завтра - это погода сегодня.

Что, прожженные мерзавцы не сумеют договориться с парой лордов с войсками? Если этим мерзавцам будет удобно держать Серсею на троне?

Опять же, если Вы пропустили - эти мерзавцы Серсею уже предали и  бросили.
Дрифтмаркский бастард хапнул флот и ушёл в пираты, Мерривезер с Таэной скрылись в неизвестном нааправлении, Харис Свифт сперва перешёл на службу Кивану, а потом отправился послом в Браавос.
Про Кэттлблэков ничего точно неизвестно, но они-то доказанные шпионы Мизинца - который уж совсем ясно сказал, что Серсея у власти ему более не нужна.
Остался один Квиберн - сам по себе изгой, с которым никто разговаривать не будет.

[Dolorous Malc]

В сериале - Мирцелла умерла, не поносив золотой короны.

Если понимать "crown" буквально, то да. А так светловолосыми были все трое детей Серсеи.

Это верно.
А "золотые саваны" тогда как понимать?

[Auburn-2]

Прежде всего, давайте решим, по поводу предсказания договорились? Даже если каждый остался при своем - с этим все? Потому что личность Серсеи и правит она или нет к теме не относится.

Относится - это та же самая тема, только в более узком разрезе. На данный момент мы обсуждаем фрагмент пророчества, утверждающий, что "Серсею свергнет другая..."
Я утверждаю, что этого не может быть, потому что Серсея уже свергнута и к власти не вернётся - Вы не соглашаетесь.

Ага... Я правильно понимаю, что под "свергнет", в смысле "лишит королевской власти" понимается "to cast you down"? Потому что в английском это выражение отнюдь не ограничивается значением "свергнет" применительно к свержению королей. "Низведет" было бы точнее.

Но даже в Вашей интерпретации трудно согласиться с "Серсея уже свергнута и к власти не вернётся". НА ДАННЫЙ МОМЕНТ она не свергнута формально - она по-прежнему королева, а что происходит в смысле власти нам неизвестно. Ее показное смирение также сомнительно, как смирение Маргери. Серсея и смирение - оксюморон. Так что по факту - она королева (Queen you shall be), она все еще у трона, а не в канаве или хотя бы тюрьме так что есть, куда падать (to cast you down) и у нее осталось досточного того, что можно потерять (take all that you hold dear). И она действительно потеряет абсолютно все в тот момент, когда Дени войдет в город (или даже просто высадится с войсками).

Подозреваю, именно поэтому в сериале ее короновали - в книгах она королева-мать, а после потери всех детей действительно не имела бы права просто так у трона отираться.

Опять же, если Вы пропустили - эти мерзавцы Серсею уже предали и  бросили.

Вы хотите сказать, что в Вестеросе кончились мерзавцы? Сколько помню, Железному Трону все еще служит изрядное количество народа. И приказы к этому народу идут от короля Томмена Первого. С которым все свое время ныне проводит королева Серсея, пока Маргери (ошибочно, хотя не без оснований, принимаемая Серсеей за "молодую красивую") сидит у воробьев.
Тут вполне есть, кому нарисоваться для встраивания в пищевую цепочку. Не понимаю Ваших сомнений в фантазии Мартина.

Ну а сможет ли Квиберн кроме магических фокусов еще и дипломатией заняться - тоже вопрос к автору.

Вы оперируете логикой, причем, рассчитывая на логичность и последовательность действий персонажей. Тогда как Мартин все-таки описывает мрачнейший феодализм, где "логика" заменяется на "левая пятка захотела", причем, применительно к любому из лордов. В терминах ОЭ там сплошь казароны с несколькими Адгемарами в тени и Альдо Раканами на виду.
Можно предполагать что каждый из них сделает, но не достоверно предсказать. А для обоснования самых нелепых телодвижений даже рояли из кустов не потребуются.

Понимаю, что Вы для себя все уже решили, но по мне так произойти может что угодно - от Мизинца, решившего повременить с устранением Серсеи, до договора Серсеи с двоюродным племянником Дени, подзуживаемым Тирионом.

Так я не оценочное суждение выношу. Я конастатирую факт: Джейме Серсею уже бросил, оставил без помощи. Именно потому она - не дождавшись от него никакой помощи вплоть до самого последнего момента включительно - была вынуждена согласиться на частичное признание и гражданскую казнь.

Не буду настаивать на тайм-лайне, хотя мне казалось, что она не ждала до последнего, а сама же просчитала, что Джейме не успевает, даже если вышел в момент получения письма. Но в любом случае - бросил СЕЙЧАС, оставил без помощи (не покончил самоубийством таким сложным способом) СЕЙЧАС. Это не значит, что он никогда больше ни при каких обстоятельствах к ней не вернется. А Вы как раз утверждали, что "между ними вообще всё кончено". Это уже не констатация факта, а оценка с предсказанием "он-то Серсее подчиняться точно не будет".

Я же говорю - загадывать о таком и в жизни бесполезно, а уж в сюжетах Мартина и подавно.

[Павел Парвус]

Не фанат и даже почти не зритель, но хочу спросить

СПОЙЛЕРЫ

После зеленого взрыва в суде, снесшего полгорода что за мальчик выпал в окно?
По лицу, думал, что Джофри, но Джофри ведь был отправлен гораздо раньше. Или совсем путаю?

Буду очень признателен

[Каруна]

Это Томмен. Младший брат Джофри. Король. Последний ребёнок Серсеи.

[Павел Парвус]

Спасибо!
То-то, гляжу похож...
Жаль мальчика, хотя, судя по нескольким виденным мной сериям, ему повезло больше многих.

[Dolorous Malc]

Ага... Я правильно понимаю, что под "свергнет", в смысле "лишит королевской власти" понимается "to cast you down"? Потому что в английском это выражение отнюдь не ограничивается значением "свергнет" применительно к свержению королей. "Низведет" было бы точнее.

Точнее было бы "опустит", но в стилистику перевода это слово не укладывается.
А так, всё это более-менее одно и то же.
Впрочем, напишу я, пожалуй, "повергнет".

она по-прежнему королева

Формально да. Но этого у неё уже никто не отберёт, никакая соперница.
Напомню Вам печально известного "Ричарда Третьего" - там (и в реальной истории, естественно, тоже) у Маргариты Ланкастерской именно что отняли всё - тем  не менее, все м каждый, включая победителей, называют её не иначе как королева Маргарита. И мы её так называем, хотя 500 лет прошло. И Серсею через 500 лет будут называть королевой, как бы она ни кончила.

А по сути - хоть она и тусуется при  дворе, но положение её при том дворе такое же, как у Лунатика. Последнего Томмен тоже регулярно видит и тоже очень любит - аж чуть корабль не назвал в его честь, еле отговорили.
Мы ж не будем всерьёз обсуждать перспективы коронации Лунатика? Или будем? Ведь "произойти может всё что угодно"?

Вы хотите сказать, что в Вестеросе кончились мерзавцы?

Их приддостаточно -  но мерзавцы на то и мерзавцы, чтоб служить тому, кто силён сегодня. Это племя заведомо приддпочетает синицу в руках журавлю в небе. Как-то я не заметил толпы желающих услужить брошенному в темницу Эддарду или эмигранту Визерису.

[Auburn-2]

она по-прежнему королева

Формально да. Но этого у неё уже никто не отберёт, никакая соперница.

Так у нас не Шеспир, а Вестерос. Серсея теперь не просто королева (в настоящий момент в книге), а королева-мать. Нет короля - нет королевы-матери (а заодно отнимаем то, что дорого, одним выстрелом, так сказать).

Кроме того - извините, но все время приходится об этом напоминать - мы ведь говорим о том, следуют ли еще в книгах и сериале пропрочеству? Так вот в этой части очевидно, что пророчество на месте. Впрочем, оно исполнилось в тот момент, когда Серсея вышла замуж за Баратеона и стала королевой - все, Queen you shall be, обещанное маленькой девочке, исполнилось.

А по сути - хоть она и тусуется при  дворе, но положение её при том дворе такое же, как у Лунатика.

Это не так и ни коим образом не может сравниваться. Любовь короля тут ни причем, при чем сан - королева-мать.

Мы ж не будем всерьёз обсуждать перспективы коронации Лунатика? Или будем? Ведь "произойти может всё что угодно"?

Количество теоретически возможных вариантов развития любого сценария бесконечно. Если Вам хочется пофантазировать на тему коронации Лунатика - можно придумать и это. Но мы как бы о Серсее, нет?

Так вот, положение Серсеи - положение королевы-матери, имеющей влияние на своего сына-короля - это положение, которого можно лишиться и которое она несомненно потеряет (cast you down), когда благодаря Дени короля на троне не станет.

Вы хотите сказать, что в Вестеросе кончились мерзавцы?

Их приддостаточно -  но мерзавцы на то и мерзавцы, чтоб служить тому, кто силён сегодня. Это племя заведомо приддпочетает синицу в руках журавлю в небе. Как-то я не заметил толпы желающих услужить брошенному в темницу Эддарду или эмигранту Визерису.

Не припомню толпу мерзавцев, услуживавших Старку до тюрьмы, но не суть. То есть, Серсее осталось лишь продемонстрировать потенциальную пригодность для роли "последнего оплота порядка". Подвижки уже есть - Киван убит, из Ланнистеров больше подходящих кандидатур нет, Тирелла можно убрать.

Но опять и опять - пророчество на месте и потихоньку исполняется. Не вижу ни одного противоречия сказанному ведьмой.

[Dolorous Malc]

Это не так и ни коим образом не может сравниваться.
Тирелла можно убрать.

Почему не может? По степени влияния на Томмена Серсея и Лунатик вполне сравнимы. По степени влияния на взрослых людей - тоже.

То есть, Серсее осталось лишь продемонстрировать потенциальную пригодность для роли "последнего оплота порядка". Подвижки уже есть - Киван убит, из Ланнистеров больше подходящих кандидатур нет,

Как нет? Есть два вполне приличных кузена, из которых один действующий Хранитель Запада,  а второй фактический командующий армией, после исчезновения Джейме.
Есть Лансель - которого будет трудно уговорить, да, но если получится, вполне кандидат.
Есть Дженна Фрей, сестра Тайвина.
На худой конец, есть Эрмисанда - годовалый младенец, формальная жена пропавшего Тирека Ланнистера. Которая тоже всяко более авторитетна, чем Серсея.

Тирелла можно убрать.

У Мэйса есть ещё как минимум два сына, полдюжины братьев и несчётное количество племянников. "Всех не перевешаете" (c)

[Dolorous Malc]

Впрочем, я несколько преувеличил: регентом Эрмисанда по понятным причинам быть не может.
Но вот  "последним оплотом порядка" - вполне.

[Dolorous Malc]

Не буду настаивать на тайм-лайне, хотя мне казалось, что она не ждала до последнего, а сама же просчитала, что Джейме не успевает,

Пропустил было: как это не успевает?
Мэйс - успел, Киван - успел, какие вообще основания думать, что Джейме не успел бы?

[Auburn-2]

Это не так и ни коим образом не может сравниваться.
Тирелла можно убрать.

Почему не может? По степени влияния на Томмена Серсея и Лунатик вполне сравнимы. По степени влияния на взрослых людей - тоже.

Неправда: как бы слуги ни влияли на господ (а это, несомненно, исторический факт), слуга - расходный материал с точки зрения и истории, и окружающих. А имя и титул, есть имя и титул.

"Всех не перевешаете" (c)

Ну, это Вы Мартину скажите. Вон, в сериале - всех оптом и сразу. Так что придумать КАК можно, было бы желание.
Список немалый, но все они не вот прямо сейчас у трона. А Серсея сейчас. И что для нее приготовил Мартин - мы не знаем. Зато знаем, что места у трона она лишится в момент появления Дени - пророчество в силе!

Мэйс - успел, Киван - успел, какие вообще основания думать, что Джейме не успел бы?

Вообще-то, это в тоскливых рассуждениях Джейме, что "даже если бы он сразу выехал, ее бы уже и осудили и казнили или что там для нее приготовили". Мне казалось, что и Серсея прикинула возможности и начала действовать сама. Но это надо долго искать цитаты.

[Dolorous Malc]

Неправда: как бы слуги ни влияли на господ (а это, несомненно, исторический факт), слуга - расходный материал с точки зрения и истории, и окружающих. А имя и титул, есть имя и титул.

Так я не очень понял - на Томмена влияет сама Серсея, как человеческая личность, - или её имя и титул? Если второе - почему важно, что она с Томменом встречается? Почему это аргумент?

Зато знаем, что места у трона она лишится в момент появления Дени - пророчество в силе!

Заколдованный круг, Вы не находите? "Почему она места у трона лишится в момент появления Дени?" - "Потому что пророчество в силе" - "А почему пророчество в силе?" - "Потому что она места у трона лишится в момент появления Дени".

Вообще-то, это в тоскливых рассуждениях Джейме, что "даже если бы он сразу выехал, ее бы уже и осудили и казнили или что там для нее приготовили". Мне казалось, что и Серсея прикинула возможности и начала действовать сама. Но это надо долго искать цитаты.

Ну, мы вроде никуда не торопимся? Я терпеливо подожду цитат.

[Уленшпигель]

Королей в той же Англии убивали без особого трепета: что Ричард Второй, что Эдуард Второй, что Вильгельм Второй...