книги о Ричарде

[boris2311]

"Белая роза Йорков". Роман Филиппы Грегори о принцессе Элизабет. Не могу отказать себе в удовольствии привести цитату. Диалог принцессы (еще не ставшей женой Тюдора) с матерью.

— Но что же тогда сделает Генрих, если найдет моих братьев живыми? — Я даже дыхание затаила при мысли об этом. — Как он поступит, если отыщется человек, который скажет, что знает, в каком надежном и безопасном месте были спрятаны наши мальчики, что они все это время там и находились?

Улыбка моей матери была столь же печальна, как и медленно стекавшая у нее по щеке слеза.

— Ну, тогда ему останется одно: убить их, — просто ответила она. — Если сейчас ему суждено найти моих сыновей живыми, он сразу же их убьет, а вину за это возложит на Ричарда. Если он найдет моих сыновей живыми, ему просто придется их убить, чтобы самому остаться на троне, — точно так же и твой отец убил старого короля Генриха, [25] чтобы захватить трон. Конечно же, он это сделает. И все мы это понимаем.

— Неужели он действительно так поступит? Неужели он на это способен?

Она пожала плечами.

— Я думаю, он бы заставил себя это сделать. У него не осталось бы выбора. Иначе стало бы понятно, что он напрасно рисковал и собственной жизнью, и собственной армией, а его мать зря потратила жизнь на бессмысленные заговоры и бессмысленные браки. Не сомневаюсь: если Генрих обнаружит, что твой брат Эдуард жив, он в ту же минуту прикажет его убить. Впрочем, он и твоего брата Ричарда будет вынужден приговорить к смерти, если узнает, что тот жив

[Corvina]

Получила уведомление от издательства "Молодая гвардия":
"Ричард III" Вадима Устинова вышел!!

[boris2311]

Мне обещали привести из Москвы. Вроде бы в самом начале ноября появится в магазинах.

[Ankabut]

Не совсем конечно в тему Ричарда, но около неё.
Случайно обнаружил, что за Войну Роз взялся Кон Иггульден. По крайней мере, вышло уже две книги.
По другим сериям известно, что автор любит вольно обращаться с датами и событиями, ускоряя и выбрасывая то, что ему кажется несущественным или затягивающим действие. Хотя потом в послесловиях он об этом честно может признаться.

[boris2311]

Автор любит вольно обращаться с датами и событиями, ускоряя и выбрасывая то, что ему кажется несущественным или затягивающим действие. Хотя потом в послесловиях он об этом честно может признаться.

Ну, не он первый, не он последний.
Первая книга о "Войне Роз" называется "Троица". Это самый первый период и предыстория. Замечательно, что в 1440 гю виконт Гаско читает "Государя" Маккиавелли", который был написан значительно позже)))

[Dama]

Первая книга о "Войне Роз" называется "Троица". Это самый первый период и предыстория.

"Троица" ("Trinity") - вторая книга, первая - "Буревестник" ("Stormbird"). Третья - "Bloodline" - ещё не издана.

"Буревестник" мне не понравился, так что "Троицу" читать не буду.

[boris2311]

Совершенно верно, "Троица" - вторая книга. Автор явный ланкастрианец, герцог Йоркский изображен с антипатией; главный положительный герой - Дерри Брюер, работающий на Ланкастеров агент английской разведки (которая возникла позже, при Елизавете).

Получил я также ЖЗЛ. Вот тут есть о чем поговорить.

[Corvina]

Получил я также ЖЗЛ. Вот тут есть о чем поговорить.

Да, я уже могу сформулировать свои впечатления.

Во-первых, я хотела бы книгу раза в два толще )) Хотя это претензия скорее к издательству, конечно же.

Во-вторых, понятно, что серия научно-популярная, но эта книга получилась слишком популярной, на мой взгляд.
Я, задним числом, оценила книгу Дж. Р. Ландера "Войны роз", состоящую почти из одних выдержек из документов эпохи. Мне такой стиль изложения нравится гораздо больше, чем простой пересказ событий. (Оффтопом: в таком стиле выдержан ЖЗЛ-овский Распутин Алексея Варламова).

В-третьих, автор - явный йоркист. Я не говорю, что это плохо. Но это узко (( Автор несколько раз повторяется, говоря об алчности Вудвиллей. Но разве это единственное, что можно о них сказать? Характерный пример:
"Изгнанники провели всю осень в Голландии, в доме губернатора, где хранилось огромное количество манускриптов. Знакомство с этой коллекцией оказало сильное влияние на вкусы короля Эдуарда… Не отстал от своего хозяина и лорд Хейстингс, также оставивший после себя неплохую коллекцию… Однако Ричарда книжное собрание губернатора Голландии оставило равнодушным»…
И ни слова о четвёртом изгнаннике. Давайте, я дополню: «Вероятно, именно в ссылке Энтони Вудвилл перевёл с французского «Наставления и пословицы философов» и почти наверняка в Брюгге он встретился с Кэкстоном, который основал там печатное дело… Его «Наставления и пословицы философов» были первой книгой, которую Кэкстон напечатал в Англии после своей собственной. Энтони и Елизавета стали знаменитыми покровителями печатного дела Кэкстона» – Но об этой детали уважаемый автор упоминать не счёл нужным, видимо, она не укладывалась в рамки концепции «алчных Вудвиллей».

В четвёртых автор, любящий своего героя, умудрился выставить его в весьма неприглядном свете, сам того не желая. Итак, почему Ричард казнил Хейстингса: «…ему требовалось максимально быстро и жестоко нейтрализовать заговор Хейстингса, ибо лорд-камергер был предан детям своего друга Эдуарда и ни при каких обстоятельствах не оставил бы их без своей защиты». - Какая ирония! Ричард, чей девиз все здесь знают, казнил своего давнего соратника и друга за верность. Та-дамм!!

В целом, книга меня не то чтобы разочаровала. Она меня не вдохновила и не увлекла. Бывает ((

[boris2311]

Во многом согласен с Вами, эреа Корвина.

Книга того же автора о войне Ланкастеров и Йорков была удачнее. Здесь создается впечатление, что простора было слишком много, и книга заполнена сведениями о каждом лорде, что, конечно, поучительно, но для популярного издания тяжеловато.

Автор, наверно, йоркист, но не рикардианец. Он не то чтобы впрямую обвиняет Ричарда в гибели маленькх принцев, но намекает, что эта версия жезнеспособна (свергнутый король - не жилец).
Почему-то не оговорено, что скелетам, найденным в Тауэре под лестницей, было года на два больше, чем Эдварду Пятому и его брату в 1485 году Версия о причастности Генри Тюдора не рассматривается, а ведь если он отменил эдикт о незаконнорожденности детей Эдварда Четвертого, то королем должен был стать старший из братьев, а Тюдор - всего лишь муж сестры короля. Т.е. его положение было бы не выше, чем у Чарльза Брэндона герцога Саффолка, женатого на сестре Генри Восьмого.

Как-то мало уделено внимания Маргарет Бофорт, по первому мужуТюдор, по второму Стаффорд, по третьему Стэнли. А ведь эта дама мога пойти на любое преступление, лишь бы коронвать сына.

[Яга]

Получил я также ЖЗЛ. Вот тут есть о чем поговорить.

В целом, книга меня не то чтобы разочаровала. Она меня не вдохновила и не увлекла. Бывает ((

Меня книга Вадима Устинова именно разочаровала, но в другом смысле. Как раз фактов мне хватило вполне. Конечно, чувствуется, что автор – не профессиональный историк, но главная беда не в том.

Может быть, я – максималистка, но для меня хорошая биография – это жизнеописание, исторический портрет. А Устинов просто рассказал про политическую историю второй половины XV в. Местами в этом рассказе присутствует Ричард, но именно что местами. Жаль ((((

Буду ждать книгу Елены Браун, может быть здесь мне повезет.

[Вадим Устинов]

Не имею привычки оправдываться за то, что написал по зрелом размышлении, но в данном случае решил сделать исключение. И вовсе не потому, что расстроился из-за вашей реакции: когда я книгу писал, то знал, что получу с обеих сторон – и от рикардианцев, и от их противников. Причина другая – два года, потраченных здесь на попытку заставить людей думать головой, увенчались в результате сокрушительным поражением.

Есть и вторая причина. Эмоциональные стенания Corvina я бы пережил с легкостью, но меня серьезно расстроил пост boris2311, от которого я имел неосторожность ожидать если не аналитичности, то хотя бы внимательности. Не буду говорить о достоинствах или недостатках своей книги – автор (как теперь меня именуют бывшие собеседники по форуму) может в этом отношении серьезно заблуждаться. Но утирать кому-то сопли, а тем более распускать их по поводу оболганного короля, я не был намерен никогда, и сейчас не собираюсь.

При этом хочу обратить внимание на характерную деталь. В книге приведены переводы ВСЕХ аутентичных документов, которые касаются личности Ричарда, о существовании которых никто из присутствующих здесь по большей части даже не догадывался – не то, чтобы имел возможность прочитать в доступном русском переводе. Ибо они опубликованы на русском языке впервые. Для истинных почитателей любой исторической личности это было бы главнейшим фактором, но не для вас, господа и дамы. Вас это нимало не заинтересовало.

Ладно, это целиком и полностью ваше право. Но поскольку вам все-таки навязали для чтения подлинные документы, то неплохо было бы хотя бы ознакомиться с текстами и попытаться ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ их, а не попусту продолжать трепать языками. Хотя о чем это я?

Теперь по пунктам. Сначала Corvina, на правах дамы и первой выступившей.
1. я хотела бы книгу раза в два толще
Не вопрос. Напишите.
2. эта книга получилась слишком популярной, на мой взгляд
Договоритесь как-нибудь с boris2311 (поучительно, но для популярного издания тяжеловато). Мне кажется, вы сами не совсем поняли, что написали.
3. автор - явный йоркист
Автор – не йоркист, следовательно, это не узко.
4. «Вероятно, именно в ссылке Энтони Вудвилл перевёл с французского «Наставления и пословицы философов» и почти наверняка в Брюгге он встретился с Кэкстоном, который основал там печатное дело»
Исключительно ценное добавление. Это у вас откуда? Ссылку на источник (не на неведомую Эмму Дарвин, а на источник – я понятно выражаюсь?), видимо, с моей стороны просить глупо. Вы тут явили «характерный пример объективности».
5. Концепция алчности Вудвиллов базируется на совокупности множества фактов, что становится понятно, если удосужиться прочитать, а не пролистать книгу.
5. автор, любящий своего героя, умудрился выставить его в весьма неприглядном свете, сам того не желая
Автор любит истину, а не героя. И автор не склонен оправдывать героя там, где повода для оправдания нет.
6. Та-дамм!!
Да, девушка, именно «Та-дамм!!»
7. В целом, книга меня не то чтобы разочаровала. Она меня не вдохновила и не увлекла
Бывает. Читайте Тей, О’Брайен, Грегори, Кузнецову и иже с ними, вдохновляйтесь.

Теперь вам, [b]boris2311[/b].
1. книга заполнена сведениями о каждом лорде
Именно так. Лорды оказывали реальное влияние на расстановку политических сил, а то, что на ситуацию как-то влияла Маргарет Бофорт – это только ваши подозрения, ни на чем не основанные.
2. Он не то чтобы впрямую обвиняет Ричарда в гибели маленьких принцев, но намекает, что эта версия жезнеспособна
Я этого никогда не отрицал. Почитайте форум.
3. Почему-то не огоорено, что скелетам, найденным в Тауэре под лестницей, было года на два больше, чем Эдварду Пятому и его брату в 1485 году
Потому что это чушь.
4. Версия о причастности Генри Тюдора не рассматривается.
Потому что это также чушь. Вы крайне невнимательны.

На замечание Яги – куда более профессионального историка, чем я – мне ответить нечем.
Итог – все та же песочница. Я крайне разочарован. Извините за резкость и спасибо за внимание.

[Corvina]

Rivers ... had met the earliest English printer William Caxton when in exile in Bruges, and there in 1475-6 Caxton published Cordyale, or Four last thinges, Rivers' English translation from the French of Jean Miélot of Les quattres choses derrenieres, itself a translation of the Cordiale quattuor novissimorum. After both of them had returned to England, one of the first, if not the first, books printed in England was Rivers' translation from French of the Dictes and Sayings of the Philosophers, printed by Caxton at Westminster in 1477. Lambeth Palace Library has a manuscript illustration showing Rivers presenting a copy of this book to Edward IV.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Woodville,_2nd_Earl_Rivers

[Coshka]

Деловая часть поста: отдам ЖЗЛовского "Ричарда 3го" В.Устинова желающим. Самовывоз или из Рублево, или в рабочее время 2016 года - из Химок. В рабочее же время можно встретиться на "Щукинской". Кто заинтересуется - пишите в личку.

Эмоциональная часть, как легко догадаться по предыдущему параграфу - увы, не понравилось.

Во-первых, я понимаю, что ЖЗЛ - серия популярная, но все-таки научно же, а не беллетристика какая. Тут же на мой вкус слишком много предположений, касающихся ГГ, которые автор не обосновывает. Нет, я не о принцах, я о мыслях героя и его детстве. Маленький Ричард считает своего брата (будущего Кларенса) героем и образцов, потом в нем разочаровывается. Когда король Эдуард одаривает Кларенса больше, чем Ричарда, а Кларенс все хочет еще и еще, то Ричард возмущается жадностью брата... Так, спокойно! О том, как Чарльз Диккенс страдал, работая на фабрике ваксы, мы знаем точно - Диккенс сам об этом писал. А откуда мы знаем о чувствах Ричарда по отношению к брату? Есть какие-то его письма с воспоминаниями? Или детский дневник? Откуда мы знаем, что с возрастом волосы Ричарда потемнели (да у нас даже его достоверного портрета-то нет)? Что мать (именно мать) хотела для него духовной карьеры? А он сам решил, что карьера воина для него лучше подойдет? Источники не указаны, полная неопределенность. Хотя в одном случае расшифровка есть - сначала Автор вот в такой художественной манере пишет, что подросток Ричард не очень увлекался чтением, и только через несколько глав мы узнаем причину этого предположения - в бытность королем Ричард собрал гораздо меньшую библиотеку, чем Филипп Добрый, и большая часть этой библиотеке состояла из книг религиозного, не светского содержания. Логично, спорить не буду. Но не не в романе, а в биографии я предпочитаю другой порядок построения - большую библиотеку не собрал (кстати, а мы уверены, что не собрал, а не что библиотека была потеряна?), поэтому МЫ МОЖЕМ ПРЕДПОЛОЖИТЬ (увы, слово "предположить" Автор не любит) ЧТО...

Во-вторых, при этих вольностях и допущениях книга довольно сухая - собрал войско, победил А, стал союзником Б.... А что за люди были эти А, Б и С - кто из знает. Даже Эдуард 5й обрисован весьма скудными штрихами, а без портретов таких "вкусных" персонажей, как Людовик 11й, Филипп Добрый, Карл Смелый, Яков 3й и его брат, Максимилиан Габсбург - вообще обошлись. Они проходят по книге просто как ФИО, без всякого намека на личность. Вот, кстати, по-моему, именно это сочетание беллетристики и безличия и делает книгу одновременно и популярной, и тяжеловатой.

Лично я бы для себя кроме портретов еще бы попросила информации о технических ништяках: Эдуард поддерживал Кэкстона - расскажите о приходе печати вместо рукописей, действующих лиц мы знаем по таким портретам, правдивым или нарисованным позднее - расскажите о том, что как раз в то время в мир приходила идея портретной живописи, в 30е годы 20го века делали анализ найденных детских скелетов - расскажите о криминалистике... Но тут я понимаю что хочу уж слишком многого. От любимых мной "100 лет криминалистики" многих просто подташнивает, а описание печатного станка способно вогнать в сон. Но даже и без этого, жаль, что не получила от книги того, чего ждала.

[Corvina]

Эрэа Coshka, полностью поддерживаю!

Когда я говорила, что мне всего мало в этой ЖЗЛ-овской биографии, я не зря приводила в пример Ландера и Варламова.
...
"Сочетание беллетристики и безличия" - браво, именно так!

[Dama]

Вышла книга Елены Браун:

http://www.labirint.ru/books/515563/