Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - IV

[Эррор Ляпсус]

Интересно, а этот список будет свидетельством, что наука убеждается в чём?

На самом деле ни в чём. Это приблизительно как если бы Вы привели списки учёных, которые предпочитают красные или белые вина, блондинок или брюнеток, Баха или Чайковского.

Так вот, дело в том, что и в обратную сторону это работает точно так же

[Hiddy]

А кто говорил что не работает? 

[FatCat]

Перечислены были не слова, а словосочетания.

А это так существенно?

Знаю, что такие памятники есть не только у нас. Но сомневаюсь, что повсюду отношение к ним в массе ныне живущих граждан сходно с отношением  у нас.

Зря сомневаетесь.
К примеру, общегосударственный культ почитания воинов, павших в различных войнах (в большинстве своём - внутренних), в Японии появился ещё в конце 19 века, при императоре Мэйдзи. Церемонии почитания павших воинов проводятся регулярно как в центральном храме Ясукуни, так и "на местах".
В США существует День поминовения - национальный день памяти всех солдат, погибших в различных войнах. Кроме того, американцы отмечают и День ветеранов. Существует и Арлингтонское мемориальное кладбище.
Как я уже упоминал, традиция сооружения мемориалов Неизвестному солдату появилась в Европе. Первый такой памятник был сооружён ещё в 1920-м во Франции. Впоследствии эта традиция распространилась и на другие европейские страны, а также США, и возле них регулярно проводятся торжественные церемонии.

Сомнение мое связано с тем недоумением, которое вызвал за рубежом наш Бессмертный Полк.

И это недоумение в какой-то мере понятно: почему до сих пор ничего подобного не проводилось, хотя уже многократно отмечались юбилеи Победы? Увы, надо признать, что эта акция проводилась по указке "сверху"... Да, многие её поддержали, но она  не была народной инициативой. Да и "недоумение" на Западе в основном выражают политики, а не простые граждане - они-то, думаю, вполне способны понять суть этого мероприятия.

Они этого не понимают так же, как Вы не понимаете мотивы и чувства людей верующих.

Вы дважды неправы: и "они" это понимают, и я вполне понимаю чувства "верующих". Другое дело, что я их не разделяю...

в религии (и не только в ней) есть множество ритуалов и правил

Есть, разумеется. Но разве оставление обуви перед входом в помещение чем-то унижает входящего?

мне ни разу не доводилось встречаться с такими "техническими средствами" в храме

Да, эти приспособления придуманы не так давно - как я понимаю, после "ренессанса" православия в России.

Не знаю, что за святыни показаны на этих фотках. Вероятно, там размещено что-то особо почитаемое, и потому для них и существуют какие-то особые правила.

Но почему-то до недавних пор подобных "особых правил" не существовало.

пожалуйста, занесите в эту  тему статистику по подделкам святынь во множестве

Легко.
Например, гляньте сюда: "Сколько было голов у Иоанна Крестителя?" 
А также - сюда: об истории фальсификаций "святынь".
Ну, и для большей наглядности - сводная таблица "мощей" христианских святых.

Эти люди эти слова сказали?

Сказали.
А теперь давайте попробуем самостоятельно осмыслить то, что они сказали.
К примеру - является ли неудача программы SETI аргументом в пользу "разумного замысла"?
На мой взгляд - с чего бы? Если даже во Вселенной миллиарды "подходящих" звёзд с "подходящими" планетами, и если на них могла возникнуть жизнь - и даже дойти до уровня разумности - то вероятность связаться с ними, по крайней мере на уровне современных средств связи, стремится к нулю. Первый и главный, и легко понимаемый аргумент: на таких колоссальных расстояниях нашими средствами приёма можно уловить сигналы с мощностью уровня квазара, а управлять излучением звёзд пока что, увы, никто не научился... и вряд ли когда-нибудь научится. А всё, на что способна земная энергетика - это комариный писк в пустыне Сахара. Попробуйте уловить его хотя бы в Греции...
И причём тут "бог" - совершенно непонятно.

[Ирина1]

"Сколько было голов у Иоанна Крестителя?"
А это в ситуации веры не важно. Та самая голова суть инструмент, который помогает человеку самому совершить то или иное "чудо". В этом и суть икон, мощей и т.д. Вспомните - "по образу и подобию"...
Какой мир человек себе "придумал", в том мире он и живет. Т.е., в те ситуации он и попадает.
А по поводу "унижения", так весь смысл в убирании гордыни тем или иным образом. Православие выбрало эту. почему нет...
Воин в бою не боится умереть, потому что он в данный момент уже умер. Но вспомните через что он проходит в период ученичества. "Ползание на коленях" - детский лепет по сравнению с этим. Это "ползание" тоже инструмент для достижения цели.
Главное в том, как человек пользуется инструментом. Но и это исключительно в его голове. В вашей, к примеру, присутствует только видимость унижения. Значит для Вас это и есть унижение, а не урок. И так со всеми святынями. Что человек в них видит, то в собственно голове и выстраивает. А, следовательно, то по жизни и имеет. Это вопрос той самой веры. И не важно во что именно вы верите при этом.
А по поводу науки...
Когда-то наука доказала, что параллельные прямые никогда не пересекаются. А потом пришел г-н Лобачвский и...тоже очень научно доказал обратное.

[Colombo]

А по поводу науки...
Когда-то наука доказала, что параллельные прямые никогда не пересекаются. А потом пришел г-н Лобачвский и...тоже очень научно доказал обратное.

Нет!!! Только не это! Не топчите святыни...

Наука в лице Евклида не доказала, а постулировала свойство параллельных прямых на плоскости. При этом некоторые считают, что Пятый постулат намеренно сформулирован коряво - чтобы он обращал на себя внимание. И во все времена его пытались доказать как теорему, следующую из остальных четырех, но безуспешно. А Лобачевский попытался не доказывать, а заменить постулат о параллельных. Оказалось, что это имеет смысл.

Плоскость - это поверхность нулевой кривизны. Грубо говоря, в геометрии Лобачевского рассматриваются прямые, определенные на поверхностях ненулевой кривизны. Одна из таких - поверхность сферы, например - земного шара (он не совсем шар, но любые прямые на нем все равно пересекаются). Другой пример - поверхность однополостного гиперболоида. На ней можно построить сколько угодно прямых, проходящих через точку вне данной прямой и не имеющих с ней общих точек.

Но это все оффтоп. На самом деле есть несколько понятий Бога, и в данной дискуссии их смешивают как кому удобно. Есть Творец, есть Спаситель, есть Вседержитель (как понятия, руки прочь от тапок!). Чтобы что-то понять в этих понятиях, имеет смысл рассматривать их по отдельности.

Для простоты можно начать не с Бога, а с дьявола - по мнению многих, уж он-то существует точно. Как "часть той силы", которая портит все и всем - примеры может привести каждый. Как крайнее выражение закона роста энтропии. Как Злой Волшебник Мэрфи и как беда, которая не приходит одна. Но! Есть, разумеется, и процессы, в которых порядок в системе растет. Он может расти, например, под внешним воздействием: упала температура, и пар превратился в снежинки удивительной красоты. Пока самоорганизацию систем связывают только с внешним воздействием, а локальные флуктуации лишь подтверждают правило. Вот признаки этого внешнего воздействия и ищут астрофизики. А чтобы подразнить публику, называют это Богом. Некоторые ведутся. Эр фок Гюнце как раз и приводил примеры самоорганизации, которые с точки зрения науки ни в какие ворота не лезут. Может, еще полезут...

[Эррор Ляпсус]

Воин в бою не боится умереть, потому что он в данный момент уже умер

Почему-то сами воины думают иначе...

СПОЙЛЕРЫ

— Пишите, — сказал Баурджан Момыш-Улы: — «Глава первая. Страх».

Подумав, он проговорил:

— «Не ведая страха, панфиловцы рвались в первый бой…» Как по-вашему: подходящее начало?

— Не знаю, — нерешительно сказал я.

— Так пишут ефрейторы литературы, — жестко сказал он. — В эти дни, что вы живете здесь, я нарочно велел поводить вас по таким местечкам, где иногда лопаются две-три мины, где посвистывают пули. Я хотел, чтобы вы испытали страх. Можете не подтверждать, я и без признаний знаю, что вам пришлось подавлять страх.

Так почему же вы и ваши товарищи по сочинительству воображаете, что воюют какие-то сверхъестественные люди, а не такие же, как вы? Почему вы предполагаете, что солдат лишен человеческих чувств, свойственных вам? Что он, по-вашему, — низшая порода? Или, наоборот, некое высшее создание?

Может быть, по-вашему, героизм — дар природы? Или дар каптенармуса, который вместе с шинелями раздает бесстрашие, отмечая в списке: «получено», «получено»?

Я немало уже пробыл на войне, стал командиром полка и имею основание, думается мне, утверждать: это не так!

...Вспомнилось — в одной статье я читал: «В бою в человеке борются две силы: сознание долга и инстинкт самосохранения. Вмешивается третья сила — дисциплина, и сознание долга берет верх».

Так ли это? Наш генерал, Иван Васильевич Панфилов, говорил об этом по-другому. Когда-то, еще в Алма-Ате, в ночном разговоре (пока не расспрашивайте, не отвлекайтесь, — я потом передам весь разговор) Панфилов сказал: «Солдат идет в бой не умирать, а жить!»

Мне полюбились эти слова, я иногда повторял их. Теперь, готовясь к первому бою, думая о батальоне, которому выпало на долю драться под Москвой, я вспомнил Панфилова, вспомнил эти слова.

Неужели воля к жизни, инстинкт сохранения жизни — могучий первородный двигатель, свойственный всему живому, — проявляется только в бегстве?

Разве он же, этот самый инстинкт, не разворачивается вовсю, не действует с бешеной яростью и мощью, когда живое существо борется, дерется, царапается, кусается в смертельной схватке, защищается и нападает?

Нет, в этой небывалой войне за будущее нашей Родины, за будущее каждого из нас, любовь к жизни, воля жить, неистребимый инстинкт самосохранения должен стать для нас не врагом, а другом.

[passer-by]

СПОЙЛЕРЫ

Воин в бою не боится умереть, потому что он в данный момент уже умер

Почему-то сами воины думают иначе...

[spoiler]
— Пишите, — сказал Баурджан Момыш-Улы: — «Глава первая. Страх».

Подумав, он проговорил:

— «Не ведая страха, панфиловцы рвались в первый бой…» Как по-вашему: подходящее начало?

— Не знаю, — нерешительно сказал я.

— Так пишут ефрейторы литературы, — жестко сказал он. — В эти дни, что вы живете здесь, я нарочно велел поводить вас по таким местечкам, где иногда лопаются две-три мины, где посвистывают пули. Я хотел, чтобы вы испытали страх. Можете не подтверждать, я и без признаний знаю, что вам пришлось подавлять страх.

Так почему же вы и ваши товарищи по сочинительству воображаете, что воюют какие-то сверхъестественные люди, а не такие же, как вы? Почему вы предполагаете, что солдат лишен человеческих чувств, свойственных вам? Что он, по-вашему, — низшая порода? Или, наоборот, некое высшее создание?

Может быть, по-вашему, героизм — дар природы? Или дар каптенармуса, который вместе с шинелями раздает бесстрашие, отмечая в списке: «получено», «получено»?

Я немало уже пробыл на войне, стал командиром полка и имею основание, думается мне, утверждать: это не так!

...Вспомнилось — в одной статье я читал: «В бою в человеке борются две силы: сознание долга и инстинкт самосохранения. Вмешивается третья сила — дисциплина, и сознание долга берет верх».

Так ли это? Наш генерал, Иван Васильевич Панфилов, говорил об этом по-другому. Когда-то, еще в Алма-Ате, в ночном разговоре (пока не расспрашивайте, не отвлекайтесь, — я потом передам весь разговор) Панфилов сказал: «Солдат идет в бой не умирать, а жить!»

Мне полюбились эти слова, я иногда повторял их. Теперь, готовясь к первому бою, думая о батальоне, которому выпало на долю драться под Москвой, я вспомнил Панфилова, вспомнил эти слова.

Неужели воля к жизни, инстинкт сохранения жизни — могучий первородный двигатель, свойственный всему живому, — проявляется только в бегстве?

Разве он же, этот самый инстинкт, не разворачивается вовсю, не действует с бешеной яростью и мощью, когда живое существо борется, дерется, царапается, кусается в смертельной схватке, защищается и нападает?

Нет, в этой небывалой войне за будущее нашей Родины, за будущее каждого из нас, любовь к жизни, воля жить, неистребимый инстинкт самосохранения должен стать для нас не врагом, а другом.

Эрро Ляпсус! Это книга или самиздат? Где можно почитать всё полностью? [/spoiler]

[Colombo]

Эрро Ляпсус! Это книга или самиздат? Где можно почитать всё полностью?

Эррэа, это Александр Бек!

[passer-by]

Спасибо.  А почему восклицательный знак? 

[Эррор Ляпсус]

Ну, потому что это вообще-то одно из самых знаменитых произведений советской военной литературы

По нему даже фильмы сняты - старый советский "За нами Москва" (1967) и современный казахский четырёхсерийный "Бауыржан Момышулы" (2013), тоже очень неплохой (охватывает начало действия повести - от формирования дивизии до вступления в первый бой).

[Colombo]

Спасибо.  А почему восклицательный знак? 

Нечистый попутал и Интернет притормозил - только сейчас отвисло. Не, ну "Волоколамское шоссе" книга довольно известная - была в свое время, конечно. На lib.ru имеется! 

[passer-by]

Всё с вами, эры, ясно. 
Фильмы, ясен пень, не видела ни тогда, ни теперь по двум разным причинам.
Из советской военной литературы читала в основном воспоминания военных лётчиков и лётчиц, ну и затесалась в мои военные литературные познания книга "Живые и мёртвые". Увы мне, увы. 
Но вот тот приведенный отрывок сильно зацепил. Просто здОрово!

[Павел Парвус]

Всё с вами, эры, ясно. 

Но вот тот приведенный отрывок сильно зацепил. Просто здОрово!

В свое время (с) А.Бек был по известности в одной десятке с К.Симоновым, разве что на ступеньку-другую пониже.
И от себя скажу: крайне рекомендую. Текст по хорошему дубовый. Тяжеловесный, очень много прямой речи Мамыш-Улы (кажется, сам Бек даже писал, что текст в значительной мере - стенограмма).

ЗЫ
Была когда-то тема "Хорошая книга, а вот не читали!"
 

[Hiddy]

Наука в лице Евклида не доказала, а постулировала свойство параллельных прямых на плоскости.

Ну да, про параллельные прямые не самый удачгный пример, ибо там с самого начала ничего не доказывали, а сознательно принимали за истину. Но и другие примеры найти можно.

Помню, была у меня в детстве прямо таки психологическая травма. Я  твёрдо усвоила из научно-популярных книжек, что лженаука алхимия допускала возмозможность превращения неблагородных металлов в золото, а вот наука химия точно доказала, что есть элементы, которые никак не могут быть превращены один в другой. Поэтому в золото никак нельзя ничего превратить, можно только извлечь его из соединений, в которых оно уже есть. Это вроде как краеугольный камень.
А потом я добираюсь до соответствующего раздела физикии и выясняю, что таки один элемент может быть преобразован к другой. Пристаю к физичке: так на самом деле можно получить золото из других элнментов? Она отвечает, что да в принципе можно, но оно будет намного дороже природного. Я в шоке. Да какая разница, сколько оно будет стоит, не в деньгах счастье, главное, что это принципиально возможно, а меня всю жизнь обманывали. Вот и верь после этого людям!!! Нет, в самом деле, нельзя так с любознательными детьми. 

И вот это вроде как доказывали, по крайней мере сначала этого не знали, а потом весь опыт наблюдений, говорил, что да нельзя. А  ещё потом перешли на другой уровень понимания проблемы и... Мне потом знающий человек объяснял, что если бы в своё время непреобразуемость элементов не приняли за истину, то наука химия так и не сдвинулась бы с мёртвой точки, хотя, да, это  оказалось неправдой, или вернее правдой лишь для строго заданных условий.

[Ирина1]

Не топчите святыни...
Виновата 
Первое, что пришло в голову.
А по поводу воинов - есть разные традиции и учения. Но суть не в этом. Суть в ученичестве и "унижениях"