И опять Джастин - X

[katarsis]

Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.

А что, если она была вне замка? Помнится, когда обсуждалось, почему ночью после смерти Джастина всем было не до поиска следов, было предположение, что все искали сбежавшую Габриэлу. Валентин же уверен, что виноваты Вальтер и тогдашний граф Гирке, вот и не стал упоминать не относящуюся к делу деталь, о которой все равно не спрашивают.

[prokhozhyj]

Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.

Может, тут стоит подумать о том, на каком месте среди приоритетов Валентина стоит пункт "защита дома"?

[Скьяви]

Не нужно искать результат убийства №2 - нас спрашивают про результат убийства №1

В четвертом вопросе да, спрашивают. Но и третий вопрос можно прочитать двояко: как «кто собирался убить N, чтобы отомстить» и как «кто хотел использовать уже свершившуюся смерть, чтобы отомстить». Я до сих пор читала по второму варианту.
Несколько вопросов по вашей версии. Почему дядя Магдалы не рассказал правду Анри-Гийому, позволив ему всю жизнь винить в гибели Магдалы другого человека (и ради мести этому человеку разорить и фактически убить семью)? Почему Штанцлер угрожал Катарине обещанием рассказать, кто убил Магдалу? И как письмо оказалось у Ангелики?

Использовать убийство №2 хотела Габриэла, винившая отца за непомощь мужу. Выходца подняла искусственно, а так смерть была "чистой". Отправила его за "убийцей", а уточнить не подумала. При таком раскладе убийца - в том числе и Катарина, без чьего письма вообще ничего бы не было.

И Джастин игнорирует того, кто в него стрелял, и того, кто придумал это преступление, и первым делом идет за женщиной, которая не является ни заказчиком, ни исполнителем?

Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.

Помимо уже предложенного, могло случиться так (хотя сама я в это не верю), что Габриэлы действительно не было в Васспарде в ночь убийства, она приехала на следующее утро. И обнаружила уже готовый труп.

Расскажу все-таки про Оскара, а то внутренний Дидерих опять не дает покоя. Вот смотрите: во сне о Старом парке Ричард стреляет в Джастина. Когда такое происходит с персонажем, которого застрелили в действительности, у меня начинают возникать подозрения. Может, это отражение эпизода смерти Джастина? Может, это своему убийце он сказал «Осечка, но следующая глупость у вас может и получиться», «Молодой человек, это место опасно, по крайней мере для вас», «Прекратите, и уходите, пока не поздно. Нам делить нечего»? Но кому он мог такое сказать? Это должен быть мужчина одних лет с Джастином, считающий, что им есть, что делить.
Итак, как все было. Молодая Катарина «захотела не любви одного, а спора многих». Она окружает себя поклонниками. И Джастин, и Оскар в их числе (что потом найдет отражение в манриковских обвинениях). Первый не выдерживает и от несчастной любви решает самоубиться. Потом Алва прочищает ему мозги на тему «Кошки с этой любовью»… А Оскару мозги никто не прочищал. И что он должен думать, когда его просят доставить адресату письмо королевы?! Почему его, а не нормального курьера, Оскар не спрашивает - "несчастная Катари со всех сторон окружена врагами, ей больше некому довериться". Письмо молодой человек доставляет, а потом решает расправиться с соперником. Выстрел. Занавес. Все рыдают.

[Enigma]

Ну, моя версия - это тоже внутренний Дидерих;D
Да, я забыла, что Анри-Гийом винил другого человека. Версия провалилась... Причем убедительно.
Эр Малкольм (вроде бы) уже обсуждал с эрэа Nicael (вроде бы), почему Валентин упомянул лишь Гирке и себя - вроде было там в числе прочих вопросов что-то вроде "Валентин имел веские доказательства вины Гирке и Вальтера или же имел веские доказательства невиновности прочих находившихся в замке?" Там вроде был какой-то намек, но что именно - не помню... Это давно было.

[Enigma]

Нашла, нашла!
Тема И опять Джастин-4, с.8-9, посты 119 (предположение), 120,121 (ответ эра Прохожего и ответ на ответ, и до поста №130.
Извините за 2 сообщения подряд.

[Dolorous Malc]

Нашла, нашла!
Тема И опять Джастин-4, с.8-9, посты 119 (предположение), 120,121 (ответ эра Прохожего и ответ на ответ, и до поста №130.
Извините за 2 сообщения подряд.

Прямая ссылка: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17652.msg820947#msg820947

[Dama]

Почему дядя Магдалы не рассказал правду Анри-Гийому, позволив ему всю жизнь винить в гибели Магдалы другого человека (и ради мести этому человеку разорить и фактически убить семью)?

Для начала - мы не знаем, была Магдала дочерью Мориса Эпинэ или его брата Дени. Но совершенно очевидно, что ни они, ни Жозина, ни супруги Маран не подозревали, что Магдалу отравила Каролина Ариго, чтобы расчистить путь к трону для своей дочери, и потому отношения между семьями Эпинэ и Ариго оставались добрыми. Правду знал Штанцлер, и он знал даже, что орудием преступления был перстень с рубином, тот самый, который он дал Ричарду, назвав его "кольцом чести рода Эпинэ", и который не то отдала ему сама Каролина, не то он отобрал его у Катарины. А Штанцлер, естественно, поддерживал Анри-Гийома в убеждении, что Магдалу убили по приказу Сильвестра.     

Почему Штанцлер угрожал Катарине обещанием рассказать, кто убил Магдалу?

Потому что преступление матери пятнает и дочь, а правило "Qui prodest", несомненно, действует и в Талиге, так что Катарине в случае огласки пришлось бы доказывать, что она непричастна к этому убийству. Но даже если бы ей это удалось, её репутация была бы подорвана.

И как письмо оказалось у Ангелики?

Его доставил Штанцлер: "Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть" (ШС, с. 350). Правда, как позже выяснила Катарина, это было не то письмо, которое она писала.

Ангелика хотела, чтобы о смерти Джастина "сказали правду", но подчинилась решению мужа объявить её несчастным случаем на охоте. Но письмо, которое, как она считала, могло пролить свет на происшедшее, она сохранила, хотя в нём наверняка содержалась просьба его уничтожить.

И Джастин игнорирует того, кто в него стрелял, и того, кто придумал это преступление,

"Он должен был вернуться за убийцей, и он вернулся, но он его любил" (СЗ, с. 224). А потому Джастин пришёл к Валентину с просьбой упокоить его и объяснил, как это сделать, но имени своего убийцы не назвал. Валентин решил, что "стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда" (СЗ, с. 225).

и первым делом идет за женщиной, которая не является ни заказчиком, ни исполнителем?

За какой женщиной?

Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.

Помимо уже предложенного, могло случиться так (хотя сама я в это не верю), что Габриэлы действительно не было в Васспарде в ночь убийства, она приехала на следующее утро. И обнаружила уже готовый труп.

Кто из женщин Придд был в эту ночь в Васспарде, мы не знаем, так как Валентин говорил только о мужчинах:

" - Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
- Я и граф Гирке.
- А ваш отец и другие дядья?
- Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру" (СЗ, с. 224).

То есть Вальтер и его братья приехали, когда Джастин был уже мёртв. Возможно, герцогиня с дочерьми прибыли с ними, а возможно, все три дамы в ту ночь были в замке.

А Оскару мозги никто не прочищал. И что он должен думать, когда его просят доставить адресату письмо королевы?!

А разве его просили? Феншо-Тримейн и впрямь встречался с Катариной, что и раскопали ищейки Манрика, но чтобы он исполнял её поручения, я не помню.

Вот Валентина королева и впрямь просила доставить её письмо Ричарду, что он и сделал.

[katarsis]

Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.

Может, тут стоит подумать о том, на каком месте среди приоритетов Валентина стоит пункт "защита дома"?

Однако, даже и для защиты семьи, трудно поверить, что он просто врал. Недоговаривать - это запросто. Поэтому, я думаю, раз Валентин сказал, что Габриэлы в замке не было, то ее и не было, но она запросто могла быть в парке, в роще рядом с парком или еще где-нибудь неподалеку. Но, естественно, при условии, что Валентин по какой-то причине ее совсем-совсем не подозревает.

Кто из женщин Придд был в эту ночь в Васспарде, мы не знаем, так как Валентин говорил только о мужчинах:

" - Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
- Я и граф Гирке.
- А ваш отец и другие дядья?
- Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру" (СЗ, с. 224).

То есть Вальтер и его братья приехали, когда Джастин был уже мёртв. Возможно, герцогиня с дочерьми прибыли с ними, а возможно, все три дамы в ту ночь были в замке.

Я, конечно, понимаю, что до равенства полов в Кэртиане далеко, но вряд ли Валентин считает женщин слугами. Поэтому на вопрос, "кто был, кроме слуг", он вряд ли ответит " кроме слуг и женщин". Это с его-то любовью к точности.

[Nicael]

Я, конечно, понимаю, что до равенства полов в Кэртиане далеко, но вряд ли Валентин считает женщин слугами. Поэтому на вопрос, "кто был, кроме слуг", он вряд ли ответит " кроме слуг и женщин". Это с его-то любовью к точности.

А Вы не задумывались, почему "кроме слуг"?  Почему Ойген вообще не рассматривает возможность, что Джастина застрелил кто-то из нескольких сотен толкущегося в замке народу, часть из которых (охрана) вооружены? По личным мотивам или случайно.

[katarsis]

Я, конечно, понимаю, что до равенства полов в Кэртиане далеко, но вряд ли Валентин считает женщин слугами. Поэтому на вопрос, "кто был, кроме слуг", он вряд ли ответит " кроме слуг и женщин". Это с его-то любовью к точности.

А Вы не задумывались, почему "кроме слуг"?  Почему Ойген вообще не рассматривает возможность, что Джастина застрелил кто-то из нескольких сотен толкущегося в замке народу, часть из которых (охрана) вооружены? По личным мотивам или случайно.

Ну, я просто подумала, что всех слуг перечислять долго, потому Ойген и начал с семьи. Потом бы и до слуг добрался. А у вас какое мнение?

[Enigma]

Я, конечно, понимаю, что до равенства полов в Кэртиане далеко, но вряд ли Валентин считает женщин слугами. Поэтому на вопрос, "кто был, кроме слуг", он вряд ли ответит " кроме слуг и женщин". Это с его-то любовью к точности.

А Вы не задумывались, почему "кроме слуг"?  Почему Ойген вообще не рассматривает возможность, что Джастина застрелил кто-то из нескольких сотен толкущегося в замке народу, часть из которых (охрана) вооружены? По личным мотивам или случайно.

Данный вопрос уже обсуждался. Пришли к выводу, что если бы слуга после убийства пропал (хоть какой-то), Вальтер наверняка привязал бы это к убийству, а если бы слуга-убийца остался в замке - Вальтер бы, скорее всего, его вычислил.

Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.

Может, тут стоит подумать о том, на каком месте среди приоритетов Валентина стоит пункт "защита дома"?

Однако, даже и для защиты семьи, трудно поверить, что он просто врал. Недоговаривать - это запросто. Поэтому, я думаю, раз Валентин сказал, что Габриэлы в замке не было, то ее и не было, но она запросто могла быть в парке, в роще рядом с парком или еще где-нибудь неподалеку. Но, естественно, при условии, что Валентин по какой-то причине ее совсем-совсем не подозревает.

Кто из женщин Придд был в эту ночь в Васспарде, мы не знаем, так как Валентин говорил только о мужчинах:

" - Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
- Я и граф Гирке.
- А ваш отец и другие дядья?
- Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру" (СЗ, с. 224).

Выделение мое. Валентин не говорит, что Габриэлы не было в замке - он вообще ее не упоминает.
Похоже, что с точки зрения Валентина все выглядело так: он ТОЧНО знает, что произошло. Это мерзко, чтобы не сказать больше - но это - правда. И надо смотреть ей в глаза. Пережить, учесть, сделать выводы - и жить дальше. Но тут появляется Г-н Райнштайнер, который собирается ворошить эту историю. Он умный человек, к тому же бергер, и, похоже, давно носится со своей теорией заговора. Короче, не отстанет. Проще сказать правду. НО! Если этот бергер услышит поименное перечисление всех, кто был в замке кроме слуг - он начнет с бергерской дотошностью копать в ЗАВЕДОМО НЕВЕРНОМ НАПРАВЛЕНИИ, например, на тему "А может, этот юноша ошибается и убийца - Ирена/Габриэла/виконт Альт-Вельдер/кто-то вообще не из кровных родственников/...?" Вытащит на свет Создателев кучу приддовских скелетов изо всех шкафов, а в результате все равно придет к ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОМУ ВЫВОДУ. Ну и зачем позволять копаться в семейных тайнах? И Валентин делает вид, что его дотошность несколько преувеличена и "облегчает" следователю Ойгену задачу - упоминает только о себе и Гирке, а также о тех, про кого прямо спросили.
Я думаю, что если бы Валентин не знал, что и думать по поводу этого убийства или имел сомнения в собственной правоте - он бы ответил более развернуто, возможно, даже допустил бы умного, беспристрастного и глубоко порядочного человека к части семейных шкафов (самых маленьких), но ведь он АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, ЧТО ПРАВ.
И мы опять возвращаемся к тому же - были железобетонные доказательства вины Гирке и Вальтера, или железобетонные доказательства невиновности всех остальных? И являются ли железобетонными доказательствами вины =(выходец->предательское убийство)+(нужна родная невиновная кровь->пошел не к Гирке, не к кому-либо еще, а к Валентину)+(подозрительное поведение Вальтера=отсутствие следствия и объяснения для своих).?
Вообще выходит, что в замке мог быть кто угодно, кроме Вальтера и дядьев   
И еще мы вроде сошлись во мнении, что Габриэла сделала выходца из уже мертвого брата, то есть ее из убийц исключаем? Или все-таки нет?
Вот не дают мне покоя сапоги, которые можно испачкать, а потом надеть обратно на убитого,  создав тем самым впечатление, что тот выходил из парка (а выходить он по такой погоде мог только на встречу с кем-то), а на самом деле, может, никто никуда не выходил - убили в парке почти в упор, потом оттащили к калитке... А может я ищу черную кошку там, где ее нет?

[Nicael]

Данный вопрос уже обсуждался. Пришли к выводу, что если бы слуга после убийства пропал (хоть какой-то), Вальтер наверняка привязал бы это к убийству, а если бы слуга-убийца остался в замке - Вальтер бы, скорее всего, его вычислил.

Именно я это тогда и написала.  Но тогда получается, что Ойген не задает вопрос вообще, а "в голове" заранее отсекает заведомо кажущиеся неправильными варианты. И Валентин, понимая это, отвечает также. ИМХО женщин он причисляет не к "слугам", а если можно так выразиться к некомбатантам. Женщины рода Придд не бегают  в парке под дождем с оружием, поэтому спрашивают не про них.   

Кстати (без связи с предыдущим) пришло в голову, что убийце-то не обязательно быть дома (и подпадать под вопрос Ойгена). Например, убийца - кто от из ожидающихся гостей, но при этом он еще не "отметился" у главных ворот. Подъехал со стороны леса к калитке, застрелил Джастина, потом отправился ночевать в ближайший трактир, и объявился в замке уже утром, мол только что приехал.

[Скьяви]

Для начала - мы не знаем, была Магдала дочерью Мориса Эпинэ или его брата Дени. Но совершенно очевидно... 

Эрэа, вы все правильно пишете, только мои вопросы как раз и указывали на те моменты в теории эрэа Enigma, которые расходились с общепринятой картиной событий. Так-то я это все знаю.

А разве его просили? Феншо-Тримейн и впрямь встречался с Катариной, что и раскопали ищейки Манрика, но чтобы он исполнял её поручения, я не помню.

Вот Валентина королева и впрямь просила доставить её письмо Ричарду, что он и сделал.

Эх, если бы мы знали, что его просили, у нас бы давно появился главный подозреваемый. Нет, конечно, это только моя фантазия. А прецедент Валентина показывает, что подобная практика имела место быть.

И еще мы вроде сошлись во мнении, что Габриэла сделала выходца из уже мертвого брата, то есть ее из убийц исключаем? Или все-таки нет?

Для меня это пока самое логичное объяснение того, что виновный в убийстве Джастина и желающий воспользоваться его смертью разведены в разные вопросы из подсказки.

Вот не дают мне покоя сапоги, которые можно испачкать, а потом надеть обратно на убитого,  создав тем самым впечатление, что тот выходил из парка (а выходить он по такой погоде мог только на встречу с кем-то), а на самом деле, может, никто никуда не выходил - убили в парке почти в упор, потом оттащили к калитке... А может я ищу черную кошку там, где ее нет?

Сапоги можно и просто грязью испачкать, не обязательно их для этого снимать. Но как-то я пока не могу представить ни одного сценария, при котором кто-то станет подделывать такую улику.

Но тогда получается, что Ойген не задает вопрос вообще, а "в голове" заранее отсекает заведомо кажущиеся неправильными варианты. И Валентин, понимая это, отвечает также. ИМХО женщин он причисляет не к "слугам", а если можно так выразиться к некомбатантам. Женщины рода Придд не бегают  в парке под дождем с оружием, поэтому спрашивают не про них.

Еще когда впервые читала эту тему, запомнила ваши слова про «некомбатантов», и с тех пор считала, что исчерпывающее объяснение избирательных ответов Валентина найдено. Но тут внимательно просмотрела те сообщения, на которые здесь давали ссылку: там ведь говорится (намекается), что у Валентина были более серьезные основания не подозревать женщин, чем убежденность, что женщина этого сделать не могла.

Я как-то выдвигала предположение, что тем вечером у Габриэлы случилась истерика. По-моему, какое-нибудь подобное происшествие могло бы объяснить и почему Валентин не подозревал женщин, и почему не сказал про них Ойгену. Иначе пришлось бы рассказывать, что дамы семейства Придд были в замке, но не могли убить Джастина, потому что в это время сообща успокаивали буйную вдову казненного бунтовщика. Не та информация, которая пойдет на пользу Габриэле, да и Валентину.

Кстати (без связи с предыдущим) пришло в голову, что убийце-то не обязательно быть дома (и подпадать под вопрос Ойгена). Например, убийца - кто от из ожидающихся гостей, но при этом он еще не "отметился" у главных ворот. Подъехал со стороны леса к калитке, застрелил Джастина, потом отправился ночевать в ближайший трактир, и объявился в замке уже утром, мол только что приехал.

А как он выманил Джастина из дома?

[Уленшпигель]

выманить проще простого- сказать, что есть письмо от Катари или Рокэ.

[Enigma]

А вот Август Корнелий, виконт Альт-Вельдер - некомбатант? Про него вообще ни слова. Ни "был", ни "не был". Дамы - еще ладно, а кузен?
Собственно, Ирена замужем с весны 393-его, а Габриэла живет в Альт-Вельдере. То есть. либо в Васспарде обе сестры, либо ни одной. Вот Август мог домой не заезжать.
Думаю, поисками и всем, что надлежало делать в связи с убийством наследника, занимался в ту ночь граф Гирке. Он же решил, что "не до поиска следов". Скомандовал заниматься другим - все исполнили. Либо Гирке сам - убийца, либо покрывает... любого из родни, кроме Валентина (сын, невестка, чокнутая и дети(последние - только если тело лежало спиной к замку, иначе это не убийство по неосторожности при стрельбе по воронам).
1. Но из всего этого списка как-то логичнее, видя огнестрельное ранение, на сына-военного подумать, нет? Но тогда надо будет с сыном крупно поговорить, даже если прикрыл его, а тот либо и вправду виновен - но тогда должно было быть какое-то наказание, либо покрывает кого-то (нежно любимую жену?) и все равно должно быть наказание. Жизнь виконта Альт-Вельдера как-то изменилась после 396 года?
А Вальтеру Гирке должен был (со всей уверенностью, и, наверное, даже с доказательствами ибо следствия герцог Придд как такового не проводил) сказать, что это либо младшие по неосторожности, либо Габи, чтобы Вальтеру самому захотелось замять эту историю.  Вариант сказать правду про сына отметаем - ИМХО своим Вальтер бы эту правду озвучил. Но все равно Вальтер бы перепроверил, но чень тихо. Значит, результат перепроверки сошелся с версией Гирке. Тут, кмк, лучше про Габриэлу врать - она наверняка была после вчерашнего выходцеподнимательного обряда слегка не в себе - сразу видно.
2. Если Гирке подумал на мальчишек или Габриэлу - то он должен был сказать Вальтеру правду. Но в стрельбу по воронам мальчишками 8 и 10 лет без всякого надзора у Приддов слабо верится, а Габриэле должны были очень сильно гайки закрутить - она же реально опасна.
3. А с чего Гирке думать на Ирэну? Нет, она могла его за дружбу с Алвой, из-за которого ее Робер... А пистолет у мужа позаимствовать... Но как-то сложно и ... глупо.
У меня появилась мысль а-ля Дидерих
Ирена решила отравиться, яд достался Джастину случайно. Тот вышел проветриться и помер. Следом по своим делам вышел Август, наткнулся на мертвого кузена, видимых следов насильственной смерти нет - яд - странное поведение Ирены за столом - понимает, что хотела себя убить, а это случайность - стреляет в уже мертвого кузена, чтоб избавить жену от чувства вины и от расследования и бежит спасать ее (вдруг она - тоже?). Пока он бегает, выходит Габи - обряд- убегает, выходит Гирке, видит Габриэлу, находит Джастина, думает на Габриэлу, далее - см. вариант 2.