И опять Джастин - X

[Скьяви]

Правда, в таком сценарии, по-моему, Робер не должен был бы знать о роли Ирэны в событиях, а значит обижаться на него нелепо...

Согласна. На Робера имеет смысл обижаться, только если он знал о том, что ради него делалось. Он очевидно не в курсе, но существуют варианты, при которых Ирэна ошибочно будет думать, что Робер все знает. Навскидку те два, что я упоминала раньше: Ирэна послала объясняющее письмо, но оно попало в другие руки; некто под именем Робера общался с Ирэной (что-то в духе эра Августа: тот выманил Робера в Талиг с помощью письма от «Жозины», Ирэна могла получить подобное письмо, и, как впоследствии и Робер, не почувствовать подвоха).

Просто я подумала о том, что такого ужасного может сделать девушка, не вовлеченная в заговор. Поправка - не вовлеченная непосредственно, но знающая о намечающемся. Первый ответ - выдать.

Выдать – это одна возможность. А еще что-нибудь Ирэна могла сделать? Например, как-нибудь помешать Эпинэ вовремя узнать о восстании и выступить? Но ведь вряд ли молодую девушку допустили бы до такого важного дела, как рассылка воззваний.
Или, если зайти с другой стороны: что могло произойти такого, чтобы участники заговора, уже готовящиеся восставать, решили не поддерживать Борна?

[Holiday]

Вроде как по логике вещей боевые действия тогда еще не начались, иначе Арно не мог бы обещать всем полное прощение.

Как мы знаем, другой Савиньяк обещал полное прощение всем (ну, кроме Альдо, но это совсем тяжёлый случай) сильно после того, как боевые действия начались.

В отличии от отца, у Лионеля  должность Проэмперадора, а это много больше полномочий ("решать вопросы войны и мира"), чем у просто маршала.

[Dama]

Ирэна послала объясняющее письмо, но оно попало в другие руки; некто под именем Робера общался с Ирэной (что-то в духе эра Августа: тот выманил Робера в Талиг с помощью письма от «Жозины», Ирэна могла получить подобное письмо, и, как впоследствии и Робер, не почувствовать подвоха).

Очень и очень вряд ли. Незамужняя девушка могла переписываться только с ближайшими родственниками - отцом или братом, а из прочих мужчин - только с официальным женихом, так что письмо от Робера вызвало бы у неё вполне обоснованные подозрения; сама же Ирэна, если бы и решилась написать, не имела бы возможности отослать письмо - почтовой службы в Талиге нет, а послать гонца без ведома родителей она бы не смогла. 

[Dolorous Malc]

Вроде как по логике вещей боевые действия тогда еще не начались, иначе Арно не мог бы обещать всем полное прощение.

Как мы знаем, другой Савиньяк обещал полное прощение всем (ну, кроме Альдо, но это совсем тяжёлый случай) сильно после того, как боевые действия начались.

В отличии от отца, у Лионеля  должность Проэмперадора, а это много больше полномочий ("решать вопросы войны и мира"), чем у просто маршала.

Ли стал проэмперадором только по возвращении  из Гаунау. На момент переговоров с Робером он просто маршал.

[Holiday]

Больше, чем просто маршал.

В ЛП, цитата из разговора Фомы Урготского с Марселем
"– Сначала скажите, что было в перехваченных вами письмах? Что писал маршал Лионель?
– Ничего, – Фома утер кружевным платочком лысину и сел, – располагайтесь, виконт. Я не люблю смотреть снизу вверх. Писем от графа Савиньяка я не перехватывал, видимо, это делали другие. Мне известно лишь то, что перед самой смертью кардинала Сильвестра Лионель Савиньяк был переведен в Кадану с полномочиями, близкими к полномочиям Проэмперадора."


А в СЗ, еще до начала похода в Гаунау,  Ли то и дело величают Проэмперадором.
Например,
"После почти месяца поисков прохода к Олларии Проэмперадор объявил – хватит, а вечером собравшихся на совет офицеров встретил Фридрих. Все стало ясно без слов – Олларию отдавали южанам, Северную армию ждала Торка."

"В середине Зимних Молний Савиньяк вернулся в Северный Надор. Оставалось ждать, пока не проявятся намерения противника, но Проэмперадор предпочел их предугадать."

Так что Проэмперадором Лионеля назначил либо Сильвестр, либо регент Ноймаринен  после каданского похода.

[Dama]

Так что Проэмперадором Лионеля назначил либо Сильвестр, либо регент Ноймаринен  после каданского похода.

Второе вернее. Сильвестр дал Лионелю "полномочия, близкие к полномочиям Проэмперадора", но именно близкие, а не полные. Проэмперадором Савиньяк стал после того, как столица оказалась в руках Альдо и Ноймаринену, как регенту, пришлось спешно укреплять власть на местах. 

[Holiday]

Второе вернее. Сильвестр дал Лионелю "полномочия, близкие к полномочиям Проэмперадора", но именно близкие, а не полные.

Вроде бы Сильвестр помер не сразу после отъезда Ли. Так что, как вариант, новый приказ, дающий полномочия пополнее, мог быть написан спустя какое-то время после перевода Савиньяка в Кадану. А Фома мог быть и не в курсе этих изменений.

Кстати интересно, с какой целью кардинал расширил тогда полномочия Ли? Вроде бы в Кадане предполагалась ничем не примечательная военная кампания.
Может, это был задел на будущее? Чтоб по возвращении в столицу Савиньяку сподручней было вешать МиК?

[katarsis]

Может, это был задел на будущее? Чтоб по возвращении в столицу Савиньяку сподручней было вешать МиК?

Так, он же Проэмперадор Надора. Его власть на Олларию не распространяется.

[Holiday]

КМК  куда важнее то, что эта должность выводит Ли на самый верх власти. Вровень с кансильером, если не выше. Кансильер обязан согласовывать свои решения с королем, а Проэмперадор - нет.  Проэмперадор Варасты своим решением подписывает союзный договор с бакранами и начинает войну с Кагетой. Проэмперадор Надора за весь Талиг заключает перемирие с Гаунау.  А ведь это все превышает границы назначенных им в управление провинций.  Так что, в принципе, эти полномочия  дают умному человеку большой простор для маневра.

[Dama]

Вроде бы Сильвестр помер не сразу после отъезда Ли.

Практически сразу. Вечером 11 Летних Волн Сильвестра посетил старший Манрик, чтобы поблагодарить его за вмешательство в дело с дуэлью его сына с Лионелем, и кардинал мимоходом заметил, что Савиньяк ещё в пути: "Надеюсь, он доберётся до Надора благополучно" (ЛП, с. 234). А через несколько часов, в ночь на 12-е, кардинал умер. 

Так что, как вариант, новый приказ, дающий полномочия пополнее, мог быть написан спустя какое-то время после перевода Савиньяка в Кадану.

Каданский поход состоялся позже, осенью того же года.

[Nicael]

Придумался еще один вариант про Ирэну и Робера. Безо всякой политики и посторонних интриг. Недоразумение.  Робер доагарисских времен, по-моему, парень простодушный и не особо внимательный. Что если старшее поколение обдумывало проект выдать Ирэну либо конкретно за Робера, либо за одного из братьев Эпинэ. При этом Ирэна об этом знала, а Робер нет. А ей в голову не пришло, что парень может настолько не интересоваться тем, что происходит вокруг него. И вот Ирэна на балу подходит к почти-жениху узнать, что он думает о них как о паре, и только через несколько фраз понимает, что он совсем не в курсе. Она загнала себя в  дикую и неприличную ситуацию. Ирэна делает хорошую мину при плохой игре, выпаливает туманную фразу и сбегает. Робер же так и не понял, что это было, и решил, что это она ему в любви объяснялась. У нее же от стресса осталось дурное мнение о Робере в частности и о мужиках-идиотах вообще...

[Enigma]

Мне пришла в голову такая (возможно, бредовая) мысль: если убийство№1=Арно Савиньяк, то непосредственным последствием было скороспелое восстание Борна, недостижение восстанием планируемых результатов, казнь Борна (и не его одного, думаю), серьезные проблемы у всех прочих вовлеченных, пошатнувшееся положение Приддов среди своих (не помогли зятю) и чужих (таки зять восстал, не седьмая вода на киселе). Как бы желающих отомстить Приддам вообще и Вальтеру в частности (а кому еще, как не главе семьи? если только всей семье оптом) многовато... А косвенным результатом стало то, что Сильвестр решил женить Фердинанда на девице из ЛЧ - символизируя тем самым примирение. Ирена могла быть (должна была быть?) в числе претенденток, но выбирают Магдалу... и Магдала умирает. Выходит, косвенный результат смерти Савиньяка - убийство Магдалы. И замужество Катарины. При таком раскладе мотив есть у Анри-Гийома (но трудно осуществимо) и у Катари (но не верится).
Вдруг подумалось - а почему Ирена так настаивала на поселении Габриэлы в Альт-Вельдере? Настолько, что это стало чуть ли не необходимым условием замужества? У меня одной сложилось впечатление, что Ирена после разговора с Робером была в состоянии "что воля, что неволя - все равно", потому и вышла за давнего поклоннмка? Просто только что подумалось - такое состояние не очень хорошо вяжется с ультиматумами. Если ей сестру не навязали под лозунгом"Заодно присмотришь, а то как бы окончательно умом не тронулась", а она сама настаивала - то зачем? Не хотела оставаться одна (в духовном плане), боялась, что родня с сестрой или сестра с родней что-нибудь сделают?
Тут вот (честно не помню где) был разговор, что Ирена наказывает себя житьем в Альт-Вельдере и замужеством этим, но было непонятно за что - так, может, за смерть Магдалы? Ну, что это ее родственнички так хотели видеть ее на троне, что отравили победительницу конкурса...  Или не могла ли она считать себя косвенно виноватой в нынешнем состоянии Габриэлы? Как старшая сестра в "Пяти поросятах" виноватила себя за увечье младшей и пошла на самооговор и казнь, лишь бы защитить ту, перед кем виновата.
Но все-таки тогда получается, что обе сестры ни при чем. А Гирке так странно в канал свалился...

[Скьяви]

Мне пришла в голову такая (возможно, бредовая) мысль: если убийство№1=Арно Савиньяк, то непосредственным последствием было скороспелое восстание Борна, недостижение восстанием планируемых результатов, казнь Борна (и не его одного, думаю), серьезные проблемы у всех прочих вовлеченных, пошатнувшееся положение Приддов среди своих (не помогли зятю) и чужих (таки зять восстал, не седьмая вода на киселе). Как бы желающих отомстить Приддам вообще и Вальтеру в частности (а кому еще, как не главе семьи? если только всей семье оптом) многовато... А косвенным результатом стало то, что Сильвестр решил женить Фердинанда на девице из ЛЧ - символизируя тем самым примирение. Ирена могла быть (должна была быть?) в числе претенденток, но выбирают Магдалу... и Магдала умирает. Выходит, косвенный результат смерти Савиньяка - убийство Магдалы. И замужество Катарины. При таком раскладе мотив есть у Анри-Гийома (но трудно осуществимо) и у Катари (но не верится).

Тогда нужно искать какой-то новый «результат убийства №2». Потому что представить и Анри-Гийома, и Катари совершающими над трупом Джастина колдовские манипуляции с целью отправить его мстить Приддам, у меня не получается.

Тут вот (честно не помню где) был разговор, что Ирена наказывает себя житьем в Альт-Вельдере и замужеством этим, но было непонятно за что - так, может, за смерть Магдалы? Ну, что это ее родственнички так хотели видеть ее на троне, что отравили победительницу конкурса...  Или не могла ли она считать себя косвенно виноватой в нынешнем состоянии Габриэлы?

Ага, наказывает. Считала и считаю. Причем, что бы не совершила Ирэна, Габриэла об этом знает и тоже ее винит.
А вот что это за роковая тайна… Я из предыдущего обсуждения уяснила только, что Ирэне нельзя инкриминировать убийство Савиньяка.

Как старшая сестра в "Пяти поросятах" виноватила себя за увечье младшей и пошла на самооговор и казнь, лишь бы защитить ту, перед кем виновата.
Но все-таки тогда получается, что обе сестры ни при чем. А Гирке так странно в канал свалился...

Но ведь это два независимых явления. Чувства и мотивы Ирэны никак не могут гарантировать, что ее сестра не замыслит преступление.

P.S. Если во время бессонницы прокручивать в голове историю Джастина, то на рассвете привидится, что его убил Оскар Феншо. И убедительно так привидится. С доказательствами! ))

[Nicael]

А на предполагаемом(!) присутствии сестры в Альт-Вейдер точно настаивала именно Ирэна? То, что слуги говорят про ее "приданое" ничего же не значит, они могут быть не в курсе, чья это была идея.

[Enigma]

Ура, тема продолжается!!!
1.Кто виноват в первой смерти, которую никто не ждал, и не мог поверить?
   2.Кто виноват в смерти номер два?
3. Кто мог хотеть использовать смерть номер два, чтобы отомстить за последствие смерти номер один?
4.Что было последствием смерти номер один? Это уже почти прямая подсказка : кто и кому, и почему мог желать мести.
Это я просто напоминаю.

Мне пришла в голову такая (возможно, бредовая) мысль: если убийство№1=Арно Савиньяк, то непосредственным последствием было скороспелое восстание Борна, недостижение восстанием планируемых результатов, казнь Борна (и не его одного, думаю), серьезные проблемы у всех прочих вовлеченных, пошатнувшееся положение Приддов среди своих (не помогли зятю) и чужих (таки зять восстал, не седьмая вода на киселе). Как бы желающих отомстить Приддам вообще и Вальтеру в частности (а кому еще, как не главе семьи? если только всей семье оптом) многовато... А косвенным результатом стало то, что Сильвестр решил женить Фердинанда на девице из ЛЧ - символизируя тем самым примирение. Ирена могла быть (должна была быть?) в числе претенденток, но выбирают Магдалу... и Магдала умирает. Выходит, косвенный результат смерти Савиньяка - убийство Магдалы. И замужество Катарины. При таком раскладе мотив есть у Анри-Гийома (но трудно осуществимо) и у Катари (но не верится).

Тогда нужно искать какой-то новый «результат убийства №2». Потому что представить и Анри-Гийома, и Катари совершающими над трупом Джастина колдовские манипуляции с целью отправить его мстить Приддам, у меня не получается.

Не нужно искать результат убийства №2 - нас спрашивают про результат убийства №1
Убийство №1 - Арно Савиньяк. Его убила Габриэла Борн.
Последствие убийства №2 - смерть Магдалы Эпине, которую было незачем травить, если бы кто-то не хотел свою дочь на троне, а до восстания Борна речи о девице из ЛЧ могло и вовсе не идти.
Убийство №2 - Джастин Придд, заказчик... ну, например, брат матушки Магдалы (Анри-Гийому реально несподручно, опять же, Сильвестр содержание его и Жозины писем Роберу знает, а про мать Магдалы нигде не упомянуто). Допустим, он думал, что роковой выстрел произвел сам Борн, мстить некому. Но тут в его руки попадает то злополучное письмо, которое под диктовку Штанцлера написала Катари... Штанцлер предполагал, что эээ... невольный адресат что-то из этого письма вынесет и действовать будет так, как нужно СБЧ. Ну, он и вынес. Только не то, что требовалось. А то, что восстание стало результатом действий дочери Придда (в данной постановке - верный вывод) и интриг (неверный, скорее всего) самого Придда.
Использовать убийство №2 хотела Габриэла, винившая отца за непомощь мужу. Выходца подняла искусственно, а так смерть была "чистой". Отправила его за "убийцей", а уточнить не подумала. При таком раскладе убийца - в том числе и Катарина, без чьего письма вообще ничего бы не было.
Вообще мне эта версия кажется натянутой - в части того, кто виноват в убийстве №2. Вот роль письма, кмк, правильная, во всяком случае, может иметь место быть.
Но все равно мы возвращаемся к вопросу: почему Валентин не рассказал о присутствии сестры в замке? Ойген спросил предельно четко.