Re:Алва - преступник? - II

[Elendil]

Ну вот не совсем уверен я в правомочности равенства между чеченцами и бириссцами... Надо бы отдельную тему по этому вопросу завести.
Уважаемый господин SlavaF уже приводил выше разные методы, которые позволили бы обойтись без массовых убийств. Повторять неохота, цитаты искать - тоже (я никак не освоюсь с их вставлением в уже открытое сообщение... так что прошу прощения). Рокэ Алве следовало бы поступить по одному из перечисленных методов, тогда бы в отношении его, по крайней мере у меня, вопросов бы не возникло - или же возникли бы, но было бы их куда меньше...
То, что было сделано Рокэ, могло бы быть оправдано только одним образом - если бы он действовал в состоянии некоего "аффекта". Ну например, знал бы, что в Олларии его уже сочли не справившимся, и по его душу уже скачет отряд королевских гвардейцев в сопровождении штатного палача. Тогда вполне допустимо, что Рокэ, в поисках единственно возможного выхода... ну, словом, понятно. В данной же ситуации отвратительно то, что Маршал действовал вполне осознанно, и этот замысел с озером держал в уме еще чуть ли не при штурме Барсовых Врат - вот что мерзко, вот что страшно...
Ну и, как уже говорил выше, по крайней мере после этой истории с озером Алву должны бы по идее как минимум мучить кошмары с явлением всех утопленных им бирисских детей и женщин - и заодно, кстати, своих же пленных крестьян-варастийцев, о чем как-то все позабыли... Алва же живет себе спокойненько...

[Dreamer]

Слава, у меня кстати, сложилось впечатление, что в принципе Вы уже заставил всех согласиться, что деяние Роке с деревней было преступлением. (С чем я был согласен изначально.)

Не знаю, как насчет других участников, но я в число этих "всех" точно не вхожу. Преступление - нарушение закона. Назовите мне точно, какой закон здесь применим, тогда можно говорить о его нарушении. Или оговаривайте условия, что если бы это на Земле, да в наше время...
А без ссылок на законы возможно только обсуждение с точки зрения этики и практической целесообразности, в конце концов все сводится "неизбежному злу". Кто-то делает основной упор на первое слово, кто-то - на второе.

Но мы-то живём сейчас.И в бириссцах большинство видит чеченцев,ведь так?И,проецируя ситуацию на сегодняшнюю Россию

Слава, может в этом и корни проблемы?
По инерции или для упрощения анализа сводим все к уже знакомым и близким реалиям, а потом переносим на чужую ситуацию наши нынешние, стандартные оценки.
Я, например, не нынешних чеченцев вспоминал, а всякие средневековые разборки, ну и всяких зуагиров из Говарда, надиров Гиммела и т.д. Чтобы понять эту ситуацию, ИМХО, надо попробовать вжиться в это время, а не смотреть сверху, с высоты  нескольких веков.

Рокэ Алве следовало бы поступить по одному из перечисленных методов, тогда бы в отношении его, по крайней мере у меня, вопросов бы не возникло - или же возникли бы, но было бы их куда меньше...

Вспоминается классическое: "Так вам "шашечки" или ехать?". Умеренные, гуманные действия - это прекрасно, только Рокэ должен был гарантировать, что следующей весной крестьяне Варасты спокойно засеют поля, а осенью - соберут урожай. Иначе - массовое недовольство с переходом в гражданскую войну, плюс интервенция. По сравнению с этой перспективой "возникающие вопросы" - далеко не самое страшное.
А предлагаемые альтернативные методы больше похожи на общие рекомендации и благие пожелания.  Они хороши, пока до конкретного воплощения не доходит. А когда доходит, получается "по Черномырдину".

[Пророк]

C вопросами, как теперь политкорректно выражаются, коренных американцев и прочих нелитературно-оффтопичных господ - в приват, али в другие темы.

[Elendil]

Рокэ должен был гарантировать, что следующей весной крестьяне Варасты спокойно засеют поля, а осенью - соберут урожай. Иначе - массовое недовольство с переходом в гражданскую войну, плюс интервенция. По сравнению с этой перспективой "возникающие вопросы" - далеко не самое страшное.
А предлагаемые альтернативные методы больше похожи на общие рекомендации и благие пожелания.  Они хороши, пока до конкретного воплощения не доходит. А когда доходит, получается "по Черномырдину".

Предлагались вполне конкретные решения. Например, захватить в заложники старейшин парочки деревень - это ведь не потопить к Закатным Тварям всю деревню, не так ли? Заложников тоже брать нехорошо, но я тоже понимаю, что на войне нельзя остаться СОВСЕМ чистым.
Не говоря уже о том, что еще лучше было бы стравить разные бирисские... что там у них, кстати? Какая их "внутренняя социальная структура"? - ну, назову это "подразделения" - друг с другом.
Я не говорю, что Рокэ должен был убеждать бириссцев, как деток в садике - что "это плохо, в угол поставлю". Просто можно - и нужно - было обойтись БЕЗ потопления деревень.

[Maxim]

Предлагались вполне конкретные решения. Например, захватить в заложники старейшин парочки деревень - это ведь не потопить к Закатным Тварям всю деревню, не так ли? Заложников тоже брать нехорошо, но я тоже понимаю, что на войне нельзя остаться СОВСЕМ чистым.
Не говоря уже о том, что еще лучше было бы стравить разные бирисские... что там у них, кстати? Какая их "внутренняя социальная структура"? - ну, назову это "подразделения" - друг с другом.
Я не говорю, что Рокэ должен был убеждать бириссцев, как деток в садике - что "это плохо, в угол поставлю". Просто можно - и нужно - было обойтись БЕЗ потопления деревень.

Максим с грустью вспоминает всю ту бодягу, типа переговоров со старейшинами, заключение договоров с тейпами, попытку создать боеспособную «чеченскую милицию» (которая потом стреляла солдатам в спину) и все прочие прелести начала чеченской войны. Парочка его друзей постарше вернулась оттуда в цинке. Так что, если уж совсем честно, то он предпочел, чтобы вместо них смыло парочку деревень…
Все эти идеи прекрасны, гуманны, человечны... У них есть лишь один маленький недостаток - они не работают.
Нашим же славным государством проверено.

Мне особенно нравится совет стравить бирисские племена. Вот это гуманизм . Если бы вышло – представляете сколько бы крови пролилось! Реки! Моря! С их методами там бы младенцев о камни разбивали бы… НО – прошу отметить – чужими руками. Гуманизм в высшем своем проявлении, однако. Вот за что люблю современную цивилизацию. Если варвары режут друг друга – то это их дело. Главное чтобы руки были чистыми. Главное чтобы не самому...

[Elendil]

Уважаемый Maxim, мне остается только искренне вам посочувствовать вам по поводу горя, которое лично вам принесла чеченская война. Я говорю на полном серьезе, такими вещами я не шучу.
Но захватить в заложники старейшин бирисских деревень и пытаться создать "бирисскую милицию" - это немного разные вещи, как вам кажется?
Собственно, не только и не столько в деревне дело. Ну ладно, допустим, бириссцы - дикий народ, с которым никак иначе, кроме как топить всех на корню (правда, как быть с пленными талигойскими крестьянами? Сель-то, он не разбирает, где седун, а где варвстиец...). Допустим... Но Маршал был морально готов затопить не только диких горцев, но и культурный город Равиат, между прочим - ИМХО, если бы природа позволила, а Агдемар заупрямился - затопил бы.
Страшно не конкретное деяние, а то, какие "внутренние рамки" стоят у человека. Рокэ Алва через затопленное со всеми женщинами и детьми поселение переступить готов. И совесть его по ночам не гложет...

[Ollyagr]

Мне все же кажется, что сторонники "гуманных" методов не учитывают фактор времени.
А его у Алвы не было.

[Мистраль]

Не, вы не впиливаете. Ну его, этот потоп. И Эстебана с Феншой - туда же. А вот почему-то никто не замечает за Рокэ по настоящему серьезного преступления!
Женщины и дети - ну их!  Кто-нибудь, вспомните про бедных козлов!   Это же первостепенное издевательство над животными - друзьями человека. Ведь наверное можно было как-то по другому штурмовать ворота. Ну, подойти там, постучаться. Глядь, и пустили бы Алву с армией. На крайний случай можно было бы привести мешок золота под стены, вместе с заложниками (и какого черта Рокэ не подомал о том, что в этой войне можно использовать заложников? Даже странно, что бириссцы не присылали мирных делегаций с просьбой отпустить их захваченных пленных). Подкупить - и дело с концом. А так  - какие жертвы!Гринписа на Рокэ нет!

[Змей]

Взять в заложники пару старейшин? Не смешите мои тапочки! Бирисцы в ответ сожгут десяток сел, а потом заложники на голубом глазу скажут, что это не из их кишлаков, и че тогда?! Повесить пару заложников?Барсы произведут их в мучеников и продолжат по новой.

[Vax]

Мне особенно нравится совет стравить бирисские племена. Вот это гуманизм . Если бы вышло – представляете сколько бы крови пролилось! Реки! Моря! С их методами там бы младенцев о камни разбивали бы… НО – прошу отметить – чужими руками. Гуманизм в высшем своем проявлении, однако. Вот за что люблю современную цивилизацию. Если варвары режут друг друга – то это их дело. Главное чтобы руки были чистыми. Главное чтобы не самому...

Вот-вот. Это я уже писал. Главное самим чистенькими остаться и с высоты своей незамаранной этики охать и ахать над бедами "мирных" бириссцев, которых порезали точно такие же "мирные" бириссцы, вещать о своих высокоморальных принципах, и своими чистенькими ручками указовывать что гуманно, а что - нет

[Vax]

Но Маршал был морально готов затопить не только диких горцев, но и культурный город Равиат, между прочим - ИМХО, если бы природа позволила, а Агдемар заупрямился - затопил бы.
Страшно не конкретное деяние, а то, какие "внутренние рамки" стоят у человека. Рокэ Алва через затопленное со всеми женщинами и детьми поселение переступить готов. И совесть его по ночам не гложет...

Блин, ну сколько можно повторять! Упростим задачу: Вот представь, что есть твоя семья - мама, папа, братья, сёстры, дети. И есть точно такая же семья. И ты точно знаешь, что если ты СЕГОДНЯ не порешишь ту семейку, то ЗАВТРА они порешат твою. Им за ваши головы уже заплатили, перекупить ты не успеешь. Твои действия?

[Vax]

на Рокэ нет!

И действительно, почему бездействует общество защиты животных???
Бедных козликов использовали в качестве живых бомб!!! Да как они посмели!?

[Тагэре]

Взять в заложники пару старейшин? Не смешите мои тапочки! Бирисцы в ответ сожгут десяток сел, а потом заложники на голубом глазу скажут, что это не из их кишлаков, и че тогда?! Повесить пару заложников?Барсы произведут их в мучеников и продолжат по новой.

Да, я совершенно согласен с эром Змеем.Тем более, что аналогия Сагранна-Кавказ,бириссцы-чеченцы звучала в этом топике n раз.Яркий исторический пример: 19-ый век, Российская Империя.Да весь Кавказ был сплошной горячей точкой!Чего только не делали имперские власти:и заложников брали,и титулы местным башибузукам давали,и "зачистки" проводили...Да только все без толку!Если не ошибаюсь, 60 с лишним лет на Кавказе тлела война.
Почему?Да потому что народ,живуший разбоем и похищениями людей не мыслит для себя другого существования!А теперь простая арифметика: жизни жителей одного села или все жертвы с обеих сторон за 40-60 лет жестокой горной войны, да еще с учетом "спецефического" подхода бириссцев к пленным!Не признаю принципа меньшего зла, но тут поступок Алвы дал Талигу как минимум 20 спокойных лет.
По поводу мнения о том, что фюрер Адольф брал на себя ответственность...ну-ну...То-то он в своем "Волчьем логове" при каждом известии с фронта в истерике бился.А как он на кадрах хроник подростков из "Гитлерюгенд" на фронт отправлял...Хороша ответственность!

[Balu]

Вот только не надо Рокэ с Гитлером сравнивать! Рокэ защищает свою страну, а не захватывает чужие! А по поводу его "злодейских" мер: мне искренне жаль, что сегодняшняя Россия не имеет такого Первого маршала. Может быть тогда у нас не было бы взрывов в метро и на рынках, и наши парни не гибли бы в Чечне. Нет, я далека от того, чтобы объявить всех чеченцев врагами народа. Более того, больше всех от действий боевиков страдают именно они. И я не в коем случае не предлагаю уничтожить всех чеченцов под корень. Но вот боевиков нужно именно убивать. Другого выхода лично я не вижу. И мне кажется ( пусть это и наивная детская фантазия), что Рокэ справился бы с этой проблемой, не знаю как но справился.
PS:Простите за оффтоп.  

[Белочка Тилли]

Сравнивать Алву и Гитлера???!!!   Господа, простите, но это несерьезно! Хотя бы потому, что (Balu права) у них разные цели!!!
Я уж не говорю о том, что один из них - реальный человек, а другой - литературный персонаж (причем, явно не с оного человека писанный)!
Об остальном... я просто молчу!