Re:Алва - преступник? - II

[Rodent]

Она это с презрением к сочувствующим сказала?С гордостью за "броненосность" своего характера?

С иронией.   Оная ирония станет понятна, если вспомнить, что с ней все это время делали.  Скажем так, танком она была, но двигался этот танк через эпицентр ядерного взрыва.  

В том смысле,что "мне уготовлена страшная судьба и я не подпущу к себе никого,чтоб не пострадали"?

Подождите пару недель.  Выйдет КНК-2 и много всего прояснится.  Хотя, следует отметить, что один мотив,  на форуме уже даже проскакивал в развернутом виде.  Единственное, что могу выдать в виде спойлера - у маршала, как всегда, есть конкретные практические причины вести себя именно так, как он себя ведет.

[SlavaF]

[Каким своим в тыл он должен ударить? Там только седуны, которые вырезают Варасту.

Это я о природе подкупа.Не о конкретике.Проехали.

Родент же приводил тебе пример с Цезарем. Работало.

А я тебе привёл примеры с Чечнёй и Францией.Не работало.Нет железных силовых рецептов,кроме уничтожения.

Это я, живущий в Эстонии, должен рассказывать тебе, живущему в России, кто у вас там взрывается? Гммм...

Именно ты,как сторонний наблюдатель.Если завтра эстонка взорвёт себя в Москве,мы должны ваши деревни вырезать?

Они не хаживали Москву вырезать.

Но резали.И жгли.И грабили.И пришли на нашу землю.Все отягчающие по твоему сценарию.Так резать нам в ответ их женщин и детей или ограничиться теми,кто режет и убивает?
 

Я что, предлагаю идеальный сценарий для любых войн? Разные враги бывают - одни заинтересованы в твоём истреблении, другие в захвате территории, третьи - пограбить и свалить... Ну и различные комбинации.

Я веду речь о том,что нет разницы в сорте врагов.Захватчик он,грабитель или истребитель-отвечает только он,а не его жена и дети.
 

Да не бывает в таких племенах мирного населения!

Приговаривали белые,истребляя индейцев.

Англичане воевали на чужой территории.

Спорный вопрос.Они так не считали.
Цезарь тоже гробил галлов не в окрестностях Рима.

[Эхо]

Ой! Не углядела! Ткните, ткните меня носом в страницу! Чуйства помню, истерики не помню.

Ага!Спужалась!?!Родент,не публикуйте разоблачения.Пусть мучаются.У Алвы-истерика?Рушится ж мирозданье.

Не дождетесь! Исключительно научный интерес .Просто давно читала. А ткнуть можно и цитаткой. Потому, как книжки на полке не наблюдаю и  неизвестно когда получу.

[Rodent]

А я тебе привёл примеры с Чечнёй и Францией.Не работало.Нет железных силовых рецептов,кроме уничтожения..

Все зависит от того, как, где, кто и при каких обстоятельствах.   Англичане во Франции вели себя просто на удивление безграмотно.   Они фактически восстановили против себя население бессистемным и непрекращающимся насилием.
Точно так же, например, Мексика потеряла Техас.  Сильно переборщили с давлением.
А вот крестоносцам удалось решить проблему ассасинов - на время - именно благодаря насилию крайнему (точечно примененному).   Точно так же вышло потом у англичан с зулусами.
Тактика Цезаря для Цезаря работала отменно.  У Наполеона вышло то же самое в Вандее - и не получилось в Испании.
В той ситуации, которая описана в КНК, решение Рокэ - с военно-политической точки зрения оптимальное и долгосрочно - самое дешевое.   Кроме того, у него есть (дерево мое дерево) еще одна причина попытаться закрыть эту дыру окончательно.

[SlavaF]

Все зависит от того, как, где, кто и при каких обстоятельствах.   Англичане во Франции вели себя просто на удивление безграмотно.   Они фактически восстановили против себя население бессистемным и непрекращающимся насилием.
Точно так же, например, Мексика потеряла Техас.  Сильно переборщили с давлением.
А вот крестоносцам удалось решить проблему ассасинов - на время - именно благодаря насилию крайнему (точечно примененному).   Точно так же вышло потом у англичан с зулусами.
Тактика Цезаря для Цезаря работала отменно.  У Наполеона вышло то же самое в Вандее - и не получилось в Испании.

Я и говорю,гарантии нет.

В той ситуации, которая описана в КНК, решение Рокэ - с военно-политической точки зрения оптимальное и долгосрочно - самое дешевое.   Кроме того, у него есть (дерево мое дерево) еще одна причина попытаться закрыть эту дыру окончательно.

Нет,я так не играю .Мы ж обсуждаем то,что уже знаем.Грядущее нам недоступно.
А вам,инсайдерам,сам Творец информацию сливает прямиком на ваше дерево.Дровосеков на вас нет .

[Rodent]

Я и говорю,гарантии нет.

Cлава, а тут никто и никогда не утверждал, что насилие является наилучшим решением любой тактической ситуации.

Нет,я так не играю .Мы ж обсуждаем то,что уже знаем.Грядущее нам недоступно.

Мы обсуждаем то, что уже знаем.
А знаем мы в частности то, что Кагету на Талиг натравили.  И что за этим делом стоят как минимум Гайифа и Агарис - если нет какой еще силы, потому что Сильвестра застали врасплох и это - то, что его смогли застать врасплох - само по себе показатель того, какие силы в игре.   И знаем что в стране роскошная пятая колонна.  И что эта попытка - не последняя.   И в виду маячащего в воздухе гражданского конфликта и более чем возможной большой войны с Гайифой (обо всем прочем на горизонте уже не говоря) дверь через Сагранну нужно закрыть так, чтобы еще поколение там было тихо.
Это, то что мы знаем из КНК.
Без всяких деревьев.  А с деревьями лес выглядит еще интереснее.
Кстати, расклад по маршалу был вычислен мной на середине КНК-1 и только подтвержден великодушным Творцом.

[SlavaF]

Cлава, а тут никто и никогда не утверждал, что насилие является наилучшим решением любой тактической ситуации.

А как же утверждение о том,что есть изначально порочные народы,с которыми невозможно говорить без применения силы?

Без всяких деревьев.  А с деревьями лес выглядит еще интереснее.

Да,только вредители всякие на деревьях засели и житья от них добрым молодцам нетути

Кстати, расклад по маршалу был вычислен мной на середине КНК-1 и только подтвержден великодушным Творцом.

Что сказать?Респект!Я не смог.
Честно говоря,хотел перечитать книгу,но начался спор о Рокэ.И я решил не открывать её,ориентируясь именно на ощущения от первого прочтения.Боюсь,если полезу в текст за уточнениями,разрушу тот образ,что сложился.
Вот когда заполучу КнК-2,сяду(вернее,лягу) и прочту обе книги залпом.Люблю так делать,если разрыв между изданиями солидный.

[Maxim]

Читаю и радуюсь. Гуманизм атакует и наступает. Еще немного и добрые начнут вязать злым руки, пускать пулю в затылок и сбрасывать тела во рвы не,режно вырытые экскаваторами.   Ура – кривда выправлена, сила послужила праву... или как там точно – не помню.   Да… Геноцид, массовое убийство. Негуманно, жутко страшно, белые вырезают индейцев, крайнее насилие…Кошмар…
А теперь на время забудем о правах человека и посмотрим, а что было то?
Было взорвано озеро (1 штука), образовался сель (1 штука... Но большой! Ладно – посчитаем за полторы), который накрыл деревню(и) (ориентированно 1-2 штуки) и тем самым погубил некоторое количество бириссцев (n штук), среди которых определенный процент составляли женщины, дети, старики. Ничего не попустил? Вроде все.
Эта ситуация, то есть «добывание победы из мертвых младенцев» и вызывает гневный отклик в сердцах правозащитников. Это как же так – не цивилизовать, миссионеров посылать, учебники, международные комиссии, помощь там всякую гуманитарную, а сразу взрывать и топить?! Не… «это не по понятиям». Не гуманно.
Тогда посмотрим, к чему привел другой, гуманный путь решения проблемы:

Начнем с того, что война затянулась бы лед на …дцать (двузначное число с ноликом на конце. Вирируется от 10 до 90. Возможно появление еще одного ноля.). Но это не важно. Мелочи. Солдат, которые сложили бы головы в этих самых горах и на подступах к ним, охотясь на неуловимые банды, считать не будем – кто бы этих солдатиков считал? Они же не дети, матушки у них старые, да и далеко, так что этих порежут – новых наберем.

Равнинных жителей, их детишек, девушек, женщин, стариков и прочий сброд тоже считать особо не станем – их же никто селями гробить не будет. Так, порежут немного. пожгут… ну может изнасилуют кого или в рабство угонят – но это же не ест геноцид! Права человека соблюдены, да к тому же эти горцы… они же как дети – что с них взять. Черт с ними, с равнинными жителями: этих повырежут – новых нарожают.

Экономический ущерб от такой войны, беженцев, умерших в пути от болезней, голода, рук грабителей, тех. кто погибнет участвуя в бунтах и подавляя их тоже считать не будем – это вообще не к несчастным горцам претензии. К тому же смотри пункт про мирных равнинных жителей: ну помрет сколько-то – это ведь не геноцид…

Перейдем к куда более серьезным вещам:

А сколько по вашему бириссцев погибнет в результате затяжной войны? Причем тем, кто погибнет в бою, еще повезет, а вот тем. кто по недомыслию попадет в плен к крестьянам… Эти, с позволения сказать, холопы, они же люди темные, мерзкие, ни о правах военнопленных, ни о правах человека не слышали, к тому же мстительные и жестокие. Страсть, в общем. Бить ведь будут, мучить и вешать. Уверен, вскоре военные потери горцев в войне во много раз превысили бы все население смытых деревень, даже если в это население включить собак, кошек и крупный рогатый скот. Множество молодых мужчин будет убито. И чем дальше, тем больше. Отстреляют ведь цвет нации!

К тому же, чтобы уничтожить деревню, сель вовсе не обязателен. Представьте себе воинское подразделение, уж который месяц воюющее в горах, теряющее товарищей от налетов горцев. Солдат, видевших своих однополчан в том виде, в котором их возвращают бириссцы. А теперь представьте, что это подразделение захватывает такую вот деревушку, наподобие смытой коварным Маршалом. Уверен, минут через десять местные мирные жители начнут молится, чтобы на них что-нибудь обрушилось и все к чертям смыло. Хорошо, если найдется рядом решительный офицер, который резню остановит, и сам при этом пулю в спину не получит.

И к тому же такая война, раз начавшись, становится самоподдерживающийся. Вырастут новые поколения горцев для которых жизнь в войне с равнинным соседом – это норма, единственное достойное занятие. Вырастут поколения жителей Талига, для которых слово «бириссец» - синоним слова «жестокий и мерзкий враг». И если вначале войну способна была остановить одна, пусть жестокая, бесчеловечная, и антигуманная акция, то лет черед пять-десять мир станет светлой и недостижимой мечтой. И милые сердцу правозащитников бириссцы продолжат умирать пачками.

Так что, господа гуманисты, если уж талигойцев не жалко – горцев возлюбленных пожалейте. Их ведь за год военных действий раз в десять больше поляжет, чем под селем полегло. Мирных жителей в том числе.

Хотя мне, в принципе, оба варианта нравятся – и там и там простор для батальных сцен. Во втором их вышло бы даже больше. А уж как я люблю кровушку…
Алву я, кстати сказать, не люблю, но за другие деяния и по другим причинам, нежели его военные подвиги. Во многом они и заставляют меня примирится с первым маршалом и признать, что в общем и целом он не слишком уж плох.

[kvv]

Без всяких деревьев.  А с деревьями лес выглядит еще интереснее.

Только, увы, за деревьями не видно леса!

[SlavaF]

дверь через Сагранну нужно закрыть так, чтобы еще поколение там было тихо.

Сорри,пропустил при первом прочтении.
А где гарантия,что при вот таком раскладе 20 лет спокойствия обеспечены?Мне кажется,что при первом удобном случае(война с Гайифой),Кагета и бириссцы не преминут отомстить.
В сферу своего влияния их Талиг не включил,серьёзного военного контингента там не осталось.Договор,навязанный силой,пустая бумажка,если он не обеспечен мощью.
И прибавилась ненависть.Не покупное усердие грабителей,а истинная,чёрная ненависть мстителей.Пусть даже замешанная на страхе.
Этак Алва и отлучиться оттуда на реальную войну не сможет,будет дыры латать.Замены-то он себе не растит.Вещь в себе.

[SlavaF]

Так что, господа гуманисты, если уж талигойцев не жалко – горцев возлюбленных пожалейте. Их ведь за год военных действий раз в десять больше поляжет, чем под селем полегло. Мирных жителей в том числе.
Хотя мне, в принципе, оба варианта нравятся – и там и там простор для батальных сцен. Во втором их вышло бы даже больше. А уж как я люблю кровушку…
Алву я, кстати сказать, не люблю, но за другие деяния и по другим причинам, нежели его военные подвиги. Во многом они и заставляют меня примирится с первым маршалом и признать, что в общем и целом он не слишком уж плох.

Ох,простите,не смог додуматься до таких сложнейших вещей.Высшая математика нам,горцелюбцам,неподвластна.Мы низкие гуманитарии,прости Господи.
Ведь научно ж доказано,что все горцы спужались,скукожились и никогда-никогда не посмеют даже посмотреть в талигскую сторонушку.С памятью у них избирательно.Будут помнить,как указано,только страшного герцога Алву и трястись,трятись.Так и вымрут от лихоманки.Ну и слава Богу,аминь!
И иссохнется в тоске без кровушки вурдалак Maxim,проклиная Алву и его человеколюбивые методы.

[kvv]

Слава, у меня кстати, сложилось впечатление, что в принципе Вы уже заставил всех согласиться, что деяние Роке с деревней было преступлением. (С чем я был согласен изначально.) Только почти все остальные считают, что это преступление было оправдо, так как предотвращало ещё более страшное, то бишь продолжение грабежей в Варсте.

А теперь же спор перешёл в другое русло:
Сторона А: Решение Роке было оптимальным, а может, быть и единственно правильным, поэтому слава ему.

Сторона B: Решение Роке было не единственным, существовали другие гораздо более гуманные методы решения данной проблемы, поэтому Роке бездушная скотина.

Вы, Слава, почти в одиночку представляете сторону В.

Что ж, не смотря на то, что Первый Маршал, мне крайне симпатичен, и я тоже придерживаюсь варианта В. Да Роке, не бездушная скотина, у него тоже есть чувства, и они прорываются наружу (например с послаником короля, или когда он потрепал Дика по голове), и учитывая, что он почти постоянно бесстрастен, сила их огромна, но в ситуации с озером Роке должен был либо попытаться найти другой способ (не факт, что у него что-нибудь получилось), либо понести заслуженное наказание.

Кто сказал, что победителей не судят?
Кирил Еськов. Последний кольценосец.

[SlavaF]

Сторона А: Решение Роке было оптимальным, а может, быть и единственно правильным, поэтому слава ему.
Сторона B: Решение Роке было не единственным, существовали другие гораздо более гуманные методы решения данной проблемы, поэтому Роке бездушная скотина.
Вы, Слава, почти в одиночку представляете сторону В.

Не совсем так.Я,в основном,ошарашен безоговорочной поддержкой откровенного зверства большой группой приятных мне,начитанных людей.Если б здесь собирались малолетки,недоросли во всех смыслах,я б не стал и ввязываться.Если б здесь общались рафинированые интеллектуалы,у коих "чувства"-ругательное слово,которые пресыщены всем,я б тихо уполз.
Но в большинстве других тем наши взгляды совпадают,а тут...
Что мне в Рокэ?В его время и в его ситуации моральной стороной озаботился бы один из сотни тысяч.
Но мы-то живём сейчас.И в бириссцах большинство видит чеченцев,ведь так?И,проецируя ситуацию на сегодняшнюю Россию,я с ужасом убеждаюсь,что даже духовная элита нации готова легко согласиться на геноцид,видя в нём естественное решение проблемы.Вот в чём кошмар для меня.
"Империя превыше всего".И без разницы,каково внутреннее наполнение этой империи,что несёт она миру.

[Maxim]

И почему все забывают несчастных козликов… нет, не сереньких, а тех козлищ, что ездят на козлах? В смысле бакрийцев и основанную стараниями Рокэ Великую (так и хочется сказать «незалэжную») Бакрию? Уж теперь семеро козлят отыграются на волках за десятилетия унижений и истребления. А если Талиг им окажет поддержку (например, оружием, военными советниками), то скорости, причем очень и очень быстро, они станут в горах силой, способной конкурировать с бириссцами. А учитывая. Что бакрийцы Талигу естественные союзники, то случись что – и бирисцы будут занятии в горах, режа горло козликам. И стремясь уберечь свое. Не до Талига им будет. Это первое.
Второе: основной заработок (помимо грабежа) для горцев это война и служба цепными овчарками у казаронов, из чего вытекает что работодатели просто не позволят своим собачкам совершить что-то, способное угрожать хозяевам очередным всемирным потопам. Мины помните? Которые у второго озера и запал которых, кстати говоря, у бакрийцев в руках… Это второе.
И третье – грядущая усобица в Кгетии открывает для бириссцев обширное поле деятельности – скоро там явно вырастет спрос на квалифицированных наемников, склонных к легким формам геноцида. Учитывая разницу в военном потенциале. Воевать там будет куда безопаснее, чем в очередной раз нарываться на давший по зубам Талиг.

Так что если одна затопленная деревня – это устрашение, повод для мести и все перечисленное Славой, то все мероприятия в комплекте – надежная гарантия тех на двадцать, а то и по более. Все людские деяния надо рассматривать в комплекте – тут переплелись не только устрашение и демонстрация силы, но и давление на тех, кто управляет бириссцами, и стремление найти связывающую их силу прямо там, в горах, и стремление переключить их интересы на другое поле деятельности.

Опять же, с чего Вы взяли, что бириссцы воспылают дикой многолетней ненавистью? Если уж у народа в традиции по тихой грусти вырезать с десяток деревень до единого человека, то они вполне поймут схожее отношение к себе. Любовью после такого они, ясное дело, не воспылают, но вполне могут обрести уважение к суверенитету равнинного соседа. Потому как жить то охота…

Так что в совокупности решение практически идеально.

Как пример – взрыв ядерных бомб в Японии американцами. Работало бы ядерное оружие в качестве фактора сдерживания так же эффективно, если бы мир один раз не увидел их действие и не ужаснулся? Могу поспорить, что нет. Потому что одно дело – разговоры и уверения ученых, а другое – атомный гриб, в пламени которого исчезают сотня с лишним тысяч человек. Жертвы страшные… но до сих они служат предостережением и гарантией, что подобное не повторится.  Деревня служит таким же предостережением –«не лезь – убьет». Жестоко – но необходимо.

P.S. Поправочка, я не вурдалак, ибо кровушку не пью, наслаждаюсь исключительно ее видом. Маньяк я, и никто другой. Раньше даже звание было… потом меня этого гордого титула лишили – за излишнюю жестокость.

[Пророк]

Тема временно закрыта.

--------------------------------

Тема разделена и снова открыта.