Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XXXIII

[Colombo]

Голод 30-х специально организовал Сталин с целью уничтожения советского народа?

И еще раз - не цель. Средство. Ну Вам-то зачем этот троллинг?

[Лоренц Берья]

Еще раз - не цель. Средство. Хорошо, если есть другие. Но вот пример: в начале 30-х СССР закупал в Германии большое количество техники. Платили в том числе и продовольствием. Поскольку на это время приходится тот самый голод, писать о нем не любят.

Напротив пишут и очень много, и разбираются до сих пор что это было. Вопрос минимум дискуссионный, но намерения кого-то умерщвлять  этим средством не было.

[Хель]

Не нравится писатель - не читайте.

Вы сочли нужным его процитировать, а я счёл нужным высказать своё мнение о том, что фразы вроде "он подумал..." в отношении исторических личностей говорят не об этих личностях, а об авторе фразы.

Впрочем, количество новых вопросов подсказывает, что кормление пора заканчивать.

Это всё-таки не театр одного актёра, чтобы вопросов не было в принципе.

[Fiametta]

А социалисты, сектанты и психически больные входят в немецкий народ?

[Хель]

И еще раз - не цель. Средство. Ну Вам-то зачем этот троллинг?

Когда мне что-то не понятно, я обычно задаю вопросы. Не думал, что это так неожиданно.

Поясняю по пунктам.

1) Оформление в виде книжного диалога, но должно быть понятно.

- И моя голова - прозрачна:
Сталин уничтожал свой советский народ.
- Существуют ли документы, которые свидетельствуют о сознательной политике советского руководства по истреблению своего же народа?
- Вы путаете репрессии с геноцидом. И - разумеется, у советского руководства не было цели истребить свой народ. Народ был просто средством для достижения целей руководства...  Голод 30-х годов унес больше, чем репрессии, но это все по Википедиям, а специалисты Вам ответят лучше.

Отсюда вопрос: каким образом голод 30-х доказывает Ваш тезис о том, что Сталин уничтожал советский народ?

2)

Народ был просто средством для достижения целей руководства.

Во-первых, я не вижу ничего необычного в том, что руководство государства для достижения своих целей использует все имеющиеся средства, в том числе и собственных граждан/подданных. Наиболее явным примером такого использования является любая война. А воевали и воюют на нашей планете много.

Во-вторых, опять же на мой взгляд, в контексте обсуждения фраза про "цели руководства" имеет смысл только в том случае, если эти цели никак не были связаны с потребностями народа.

[Kitero]

В 1953 году переписи не было. На численность населения снижение детской смертности влияла очень сильно. Голод 30-х годов унес больше, чем репрессии, но это все по Википедиям, а специалисты Вам ответят лучше. Я могу только добавить, что уничтожение лучших представителей народа - худшее, что можно придумать. Но были для них и компромиссные решения, например - шарашки.

Встает простой вопрос - кто именно эти "лучшие представители народа"? И для кого именно они - "лучшие"?
Варианты ответа:
1. троцкисты и прочие представители "ленинской гвардии" (т.е. люди, которые уже однажды осуществили смену власти насильственным путем, недовольны своим текущим положением и не прочь повторить).
2. воры и дураки, тем или иным путем пролезшие в начальники и не справляющиеся со своими обязанностями (в том числе ответственные за тот самый голод).
3. сельские ростовщики и прочие личности, которыми по разным причинам были недовольны крестьяне (кто есть кулак решали сами крестьяне на сельском сходе, государство лишь репрессировало кулака по итоге их решения).
4. некоторые народы, которые в 1941-43 годах решили, что нести тяготы войны им не нужно, что можно посидеть в сторонке и примкнуть к победителю.
5. лично Ваши предки (они безусловно могут принадлежать к любой из перечисленных выше категорий, но лично для Вас, поскольку они именно ваши предки, они безусловно лучшие, тут спорить не с чем).

[Gustav Erve]

А социалисты, сектанты и психически больные входят в немецкий народ?

С точки зрения М.Захаровой и прочих правых - нет. Наоборот, они ,эти социалисты, злобно саботировали Европейский Крестовый Поход против иудобольшевизма, не хотели ,панимаишь(с)Первый Президент РФ, убивать русских и отнимать их землю для прусских юнкеров и рейнских угольных баронов.

[Лоренц Берья]

Встает простой вопрос - кто именно эти "лучшие представители народа"? И для кого именно они - "лучшие"?
Варианты ответа:
1. троцкисты и прочие представители "ленинской гвардии" (т.е. люди, которые уже однажды осуществили смену власти насильственным путем, недовольны своим текущим положением и не прочь повторить).
2. воры и дураки, тем или иным путем пролезшие в начальники и не справляющиеся со своими обязанностями (в том числе ответственные за тот самый голод).
3. сельские ростовщики и прочие личности, которыми по разным причинам были недовольны крестьяне (кто есть кулак решали сами крестьяне на сельском сходе, государство лишь репрессировало кулака по итоге их решения).
4. некоторые народы, которые в 1941-43 годах решили, что нести тяготы войны им не нужно, что можно посидеть в сторонке и примкнуть к победителю.
5. лично Ваши предки (они безусловно могут принадлежать к любой из перечисленных выше категорий, но лично для Вас, поскольку они именно ваши предки, они безусловно лучшие, тут спорить не с чем).

Ну все таки во время большого террора под него попало и очень много абсолютно невиновного люда, ничего не злоумышлявшего. Вопрос в том что на них как правило были сигналы, и зачастую спасибо тут адресовывается людям жившим рядом с ними.

[мерлин]

Вот уж что-что, а репрессировать людей за «буржуазное происхождение» и прочее - это явный бред.
И как это могло улучшить жизнь страны - непонятно.
А что касается "лучших людей" - например, группа учёных Академии наук и краеведы, осужденные в 1929 году, в число которых вошёл Тарле.
И вообще в целом
СПОЙЛЕРЫ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B6.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2.D1.8B_.D0.91.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.88.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.BE.D1.80.D0.B0

[Gustav Erve]

Ну все таки во время большого террора под него попало и очень много абсолютно невиновного люда, ничего не злоумышлявшего. Вопрос в том что на них как правило были сигналы, и зачастую спасибо тут адресовывается людям жившим рядом с ними.

По Большому Террору:
http://www.memo.ru/d/124360.html
Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции».

Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа.

Приведу два разных примера – из старых и из новых лет.

Из старых лет.

В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.

Вот такое вот уничтожение лучшiх людей города государства. Ну и про неангажированность либеральных историков тоже хорошо вышло, бгг. Хорошо хоть через 18 лет после завершения работы рассказал правду

и о целях Террора

К моменту появления приказа 00439 у Сталина уже вполне сформировался общий план предстоящих чисток. Центральное место в нем рядом с уже начавшейся генеральной чисткой партийно-государственной элиты занимали две массовые операции, призванные, согласно сталинско-ежовской аргументации, уничтожить потенциальную “пятую колонну” в преддверии войны.

Целью первой из них была генеральная “очистка” страны от “бывших людей”, в самом широком значении этого термина, то есть от всех категорий “традиционных” врагов советской власти (в терминологии НКВД –лиц с “компрометирующим социальным и политическим прошлым”): от “недобитых” кулаков, бывших помещиков, царских чиновников, белых офицеров, “церковников”, эсеров, меньшевиков и т. д., а также от уголовников-рецидивистов. Их массовыми арестами и расстрелами НКВД должен был ликвидировать “повстанческую базу” в СССР на случай войны.

Задачей второй операции, раздробленной на операции по отдельным национальным “линиям”, была ликвидация в СССР “шпионско-диверсионной базы” стран “капиталистического окружения”, а объектом репрессий – иностранные колонии и другие сообщества, прямо или косвенно связанные с заграницей.

В рамках этой второй операции три “линии” по очевидным причинам рассматривались как основные: польская, харбинская (в НКВД ее часто называли “харбино-японской”) и немецкая. В такой последовательности НКВД и приступил к их реализации.
 

(Из истории “немецкой операции” НКВД 1937-1938 гг. Н.Охотин, А.Рогинский)

[FatCat]

Встает простой вопрос - кто именно эти "лучшие представители народа"? И для кого именно они - "лучшие"?

Ну, разумеется, не все из репрессированных, были "лучшими" - но достаточно большое количество лучших было репрессировано.

1. троцкисты и прочие представители "ленинской гвардии"

Можете назвать фамилии тех, кого Вы тут имели в виду?

2. воры и дураки, тем или иным путем пролезшие в начальники и не справляющиеся со своими обязанностями (в том числе ответственные за тот самый голод).

Главным вором и дураком, надо полагать, был тот, кто допустил пролезание подобных личностей в начальники, не так ли? Ведь чтобы пролезть в начальники, надо было непременно стать членом Партии. Выходит, к тем порам и Партия состояла бОльшей частью из воров и дураков...

3. сельские ростовщики

Вы ничего не путаете? Где это Вы видели таких?

кто есть кулак решали сами крестьяне на сельском сходе, государство лишь репрессировало кулака по итоге их решения

А вот тут Вы повторяете советскую пропаганду, причём - самую примитивную...
О каких "решениях сходов" может идти речь, если "комиссии" приезжали из центра с готовыми разнарядками - сколько "кулаков" надо было выявить в данном городке/селе/деревне? Об этом мне рассказывали очевидцы тех событий. И, как правило, самое активное участие в "раскулачивании" принимали местные голодранцы - бездельники и пьянчужки, надеявшиеся поживиться за счёт раскулаченных. Они и водили "комиссии" по селу, они и указывали на дома "кулаков". И, как правило, те хозяйства, дома, строения "раскулаченных", которые передавали в "общественную собственность", очень быстро разворовывались и разрушались. К примеру, мой отец рассказывал, что в городе Павельце у "кулаков" отобрали мельницу и дом с хлебопекарней и лавкой - так через год дом сгорел, а мельница без соответствующего ухода и ремонта сломалась ещё раньше...

Но Вы почему-то - намеренно или по неведению - пропустили довольно большую группу репрессированных: инженеров, учёных, военных... Кем, по Вашему, являлись Туполев, Королёв, Клейменов, Лангемак, Бартини, Термен, Петляков... список очень велик, тут просто не хватит для него места. Кто они - "воры", или, может быть - "дураки"? Или - "были непрочь сменить власть"?
С интересом жду ответа...

[Лоренц Берья]

Ребят тут есть раздел История с темами про Сталина.

[Kitero]

Ну, разумеется, не все из репрессированных, были "лучшими" - но достаточно большое количество лучших было репрессировано.

Маховик террора (по сути необявленного продолжения гражданской войны) раскрутился. Попали под него разумеется всякие люди. По контексту цитаты, получалось, что цель террора была в уничтожении "лучших". Тогда как на деле целью террора была борьба с перечисленными мною категориями.

Можете назвать фамилии тех, кого Вы тут имели в виду?

Фамилии известны. Бухарин, Зиновьев, Каменев - и так далее, старая формация большевиков и примкнувшие к ним. Кому надо было делать мировую революцию, а возиться с отдельной страной было скучно и неинтересно. И/или кто хотел стать новой аристократией, зажить богато и кучеряво (что их идейные последователи и сделали после 1956 и 1991 годов).

Главным вором и дураком, надо полагать, был тот, кто допустил пролезание подобных личностей в начальники, не так ли? Ведь чтобы пролезть в начальники, надо было непременно стать членом Партии. Выходит, к тем порам и Партия состояла бОльшей частью из воров и дураков...

Партия во многом состояла из дураков и воров - кто бы спорил. Однако Вы хотите сказать, что в партию принимал каждого члена лично Сталин? Партия была достаточно децентрализована, чтобы в нее пролезло множество самых разных людей с самыми разными целями. Например, мой прапрадед был членом партии с 1914 года, однако никаких руководящих должностей не занимал в принципе - простой рабочий был. Но с 1918-1921 года в партию лезли уже не рабочие, а вполне обыкновенные карьеристы, с конкретной целью стать начальником.

3. сельские ростовщики Вы ничего не путаете? Где это Вы видели таких?

Откуда у кулака может взяться несколько лошадей и мельница? Особенно учитывая, что частной собственности на землю нет (а у крестьян ее не было и при царской власти), что общинный участок в большинстве губерний можно легко обработать одной лошадью, а выращенного с него едва хватает на прокорм семьи. Ответ прост: голодной зимой зажиточный крестьянин (где он заработал другой вопрос, может ограбил кого, может извозом подрабатывал, может лес в город продавал) ссудил бедных соседей зерном под грабительский процент, после чего в счет долга обрабатывает их надел, забрал их лошадей, а сами они у него на правах батраков за еду работают. И им это совсем не нравится.

И, как правило, самое активное участие в "раскулачивании" принимали местные голодранцы - бездельники и пьянчужки, надеявшиеся поживиться за счёт раскулаченных.

И такое тоже было. Реформа была не лучшим образом продумана, не лучшим образом осуществлена, наконец ее стоило провести еще в 1860-х.

Кем, по Вашему, являлись Туполев, Королёв, Клейменов, Лангемак, Бартини, Термен, Петляков... список очень велик, тут просто не хватит для него места. Кто они - "воры", или, может быть - "дураки"? Или - "были непрочь сменить власть"?

Частью воры, частью дураки, частью лентяи, частью - жертвы интриг в собственной среде. В конце концов, Вавилову никто не мешал не задирать нос, а первым заклеймить Лысенко как псевдоученого. Для власти на тот момент правота обоих была неочевидна, соответственно победил тот, кто громче кричал правильные лозунги.

[Colombo]

В 1953 году переписи не было. На численность населения снижение детской смертности влияла очень сильно. Голод 30-х годов унес больше, чем репрессии, но это все по Википедиям, а специалисты Вам ответят лучше. Я могу только добавить, что уничтожение лучших представителей народа - худшее, что можно придумать. Но были для них и компромиссные решения, например - шарашки.

Встает простой вопрос - кто именно эти "лучшие представители народа"? И для кого именно они - "лучшие"?
Варианты ответа:

Вы привели не все варианты ответа. С.П. Королев и В.П. Глушко попали тогда в шарашки, а вот руководству питерской ГДЛ повезло меньше. Первые разработчики "Катюш" И.Т. Клейменов и Г.Э. Лангемак были расстреляны. Не троцкисты, не воры, не кулаки, не "некоторые народы" и не мои предки - они просто считались людьми Тухачевского, расстрелянного перед ними.

И еще о "чтении в головах". Кто-то предпочел не заметить смысл фразы у Искандера - "Народ сажал". Ведь не Сталин лично арестовывал и расстреливал, этим занималось несколько ведомств, система. Он ее создал, он ею руководил, не больше.

[Kitero]

Он ее создал, он ею руководил, не больше.

Не он один создал, не он единолично руководил. Создавал систему коллектив, в котором Сталин даже руководителем стал хорошо если к концу 1920-х. Руководить же системой единолично Сталин стал лишь к концу 1930-х.