А кто хочет рассветную загадку? :) - III

[prokhozhyj]

Указов не было? А я думала, они среди прочего оставили абвениатам четкие и (что нашло бы огромное одобрение у нынешних измученных снами героев) вербальные инструкции. Ну да ладно…
Первый вариант – отвлечение: создается некая супер-цель, затмевающая все другие, и все активисты начинают работать на нее.
Второй вариант – отключение от энергии, необходимой для реализации подобных стремлений. При этом, чтобы человечество совсем уж не превратилось в сонное болото, способность и право менять мир оставили тем, кто умеет обращаться с эфиром, кого, так сказать, для этого создали и поставили управлять остальными.

Ну вот чуть-чуть с головы на ноги поставить...

[Hiddy]

При(после) создании Раканов?

А ещё мнения есть?

(Заметьте: я сейчас не говорю, был ли или нет на самом деле запрет, или это был не запрет, ограничивался ли или нет он плаваниями, был ли постоянным или временным, и т.д.,  но если мы принимаем гипотезу корабельного запрета, то мы должны как минимум непротиворечиво предположить, кем, когда и зачем он наложен  − именно в таком триединстве, иначе это будет не гипотеза, а гадание на шаддийной гуще.)

Кем?

Если запрет корабельный, естественное предположение, что он был наложен Ундом.

Когда?

Если наложил Унд, то возможно, выполняя желание своей возлюбленной? Когда уходил.

Зачем?

Вот тут соображений пока нет.

[Hiddy]

Э-э-э, Испания от Британии ближе, чем Кэналлоа от Хексберг?

Не помню, указано ли где-нибудь раастояние в хорнах или там в дневных переходах, но по моим представлениям Кэналлоя соответствует земной Испании, а долина Хербсте, наверное, Рейнской областию

Не забывайте, что между Колумбом и Великой Армадой почти 100 лет.

Великая Армада современница "Золотой Лани". Водоизмещение последней 150 тонн.
В  XVI-XVIII вв. корабли для сверхдальних переходов не строили специально как корабли для сверхдальних переходов. Использовали то, что придумали для других целей. Отличительная особенность каравеллы не "внушительность", а парусная оснатка, позволяющая ходить под разнообразными углами к ветру, что равно полезно и в океане, и в Средиземном море. Кук затеял самое грандиозное плавание в истории, не просто обогнул Земной шар, а именно проутюжил океаны взад и вперёд, чтобы не пропустить ничего важного. Он не стал строить для этого специальные корабли, а взял угольщики, которые до того практически не теряли из виду берегов родной Британии, и они подошли.
 Да и позже "внушительность" не признак. Броненосец береговой обороны ничуть не менее внушителен, чем крейсер, и гораздо более внушителен чем чайный клиппер.

Эреа Nicael, на самом деле с моей стороны это всё оффтоп, потому что хоть у Вас и неверные предпосылки, я согласна с Вашими выводами. Скорее всего, дальние плавания раньше имели место. Откуда-то ведь известно не только о существовании Бирюзовых земель, но даже то, что их можно обогнуть и плыть дальше на восток. И вопросы кораблестроения тут не столь уж существенны. Вспомните на чём полинезийцы заселяли тихоокеанские острова, а викинги достигли Америки. Я думаю, Вы не согласились бы на таком пересечь Ла-Манш.

Я считала само собой разумеющимся, что запрет был наложен, когда в БиЗ произошла катастрофа.

Мне это тоже сначало показалось очевидным, но потом я подумало, что отсюда мог брать начало запрет посещать БЗ, но запрет плыть дальше на восток мог существовать и раньше. Равно как и запрет слишком настойчиво двигаться на запад, отголоском чего можно считать мнение, что смотреть в закат - дурная примета. То есть был магический запрет на посещение другого полушария.

[Gwena]

Указов не было? А я думала, они среди прочего оставили абвениатам четкие и (что нашло бы огромное одобрение у нынешних измученных снами героев) вербальные инструкции. Ну да ладно…
Первый вариант – отвлечение: создается некая супер-цель, затмевающая все другие, и все активисты начинают работать на нее.
Второй вариант – отключение от энергии, необходимой для реализации подобных стремлений. При этом, чтобы человечество совсем уж не превратилось в сонное болото, способность и право менять мир оставили тем, кто умеет обращаться с эфиром, кого, так сказать, для этого создали и поставили управлять остальными.

Ну вот чуть-чуть с головы на ноги поставить...

Эмм... Творцы ушли, оставив заместителей. Потом Этерна погибла, Кэртиана и ее обитатели лишились внешней подпитки - и дух авантюризма несколько приугас. Получился блок не внешнего, а внутреннего происхождения (нечего растрачивать и так невеликие силы), хотя никакого Запрета со стороны высших сил не было.
Тогда возникает вопрос: а чего это они сейчас вдруг так раздухарились?

[Скьяви]

Ну вот чуть-чуть с головы на ноги поставить...

Ограничение энергии – это не способ, а причина?

Есть ли свидетельства существования такой супер-цели?

Сама я ее не нашла, ну так я и тот второй факт, аналогичный экспедиции Вальдеса, который увидел Лионель, не нашла, хотя понимаю, что он должен быть связан с политической психологией и наверняка скрывается в сценах взятия Нохи.
Так что у меня сейчас две не пойманных кошки, которые в темной комнате кажутся похожими настолько, что я бы даже предположила, что это одна кошка. Вот только понять, что же она из себя представляет, от этого не легче, тем более если она прожила много лет без профилактики и с разными хозяевами, и совсем не соответствует паспорту, оставшемуся от заводчика.
То бишь, если отвлечься от кошек, может вначале цель была одна, например, «Благо Золотой анаксии» или «Подчинение Ракану», но сейчас анаксии нет, Ракана нет, цель, кажется, раздробили на много мелких, и обнаружить ее ох как непросто.

А как такое отключение можно реализовать технически?

Как управлять энергией людских поступков? Если исходить из того, что такое возможно, энергия может находиться в эфире, а доступ к нему, вроде бы, можно блокировать (не это ли произошло с человеком, подарившем этому разделу имя?).
Или как отключать только «Вальдесов»? Поставить режим экономии, выделяя каждому энергии на уровень «Арамона», но недостаточной для большего… Некрасивая версия, самой не нравится, и подъемы/падения энергии в течении Круга она не объясняет. Кстати, связь людской активности с Изломами косвенно подтверждает, что «энергетическая проблема» была в природе мира изначально.

[Dolorous Malc]

Некрасивая версия, самой не нравится,

А попробуйте подумать в терминах денег?
Вот, допустим, я глава государства, и мне крайне не хочется, чтобы мои подданные расходовали деньги на какие-то крайне несимпаичные мне нужды. Как я буду этого добиваться?

[Hiddy]

Некрасивая версия, самой не нравится,

А попробуйте подумать в терминах денег?
Вот, допустим, я глава государства, и мне крайне не хочется, чтобы мои подданные расходовали деньги на какие-то крайне несимпаичные мне нужды. Как я буду этого добиваться?

Наверное, так или иначе заставите расходовать деньги на что-то другое, чтобы на несимпатичные нужды их не хватило?

Отсюда предположение. На Изломе  велика вероятность прорваться к пульту, спрятанному за морем, поэтому каждый Излом случаются катаклизмы, чтобы не до того было. Руппи с Вальдесом ведь не собираются плыть немедленно, а только после того, как закончат войну.

[Dama]

Но если бы какие-то сколько-нибудь крупные порты существовали на побережье Приморского Эпинэ, то они неизбежно, в силу объективных географических причин, оказались бы конкурентами Фельпа. И никакая монополия Фельпа на поставки Талигу зерна и пр. товаров просто не могла бы возникнуть. Но поскольку мы знаем, что она есть - остается сделать вывод, что никаких портов там нет.

А она (монополия) точно есть? У меня создалось впечатление, что в связи с набегами бирисцев на Варасту и как следствие этого - потери урожая прошлого года, а также вследствие беспорядков в Олларии, от которых пострадали иностранные купцы, в Талиге возникли трудности с продовольствием, из-за чего пришлось закупать хлеб за границей, и просьба Фомы одолжить Урготу и дружественному ему Фельпу шпагу Алвы в обмен на хлеб и золото  (ОВДВ с. 495) оказалась очень кстати. Естественно, это была одноразовая акция.   

И ещё раз: в устьях крупных рек просто не может не быть столь же крупных морских портов, так как система река-море даёт возможности если не для единственных, то для самых удобных и дешёвых перевозок от побережья вглубь страны.

И наконец: нынешняя Приморская Эпинэ - это завоёванные или же добровольно вошедшие в состав Талига независимые герцогства Рафиан, Фиеско и Эр-Сабве. Что приморские государства могли не иметь собственных портов - это, простите, нонсенс. А к настоящему времени эти порты могли разве что несколько захиреть, но и это вряд ли, ведь население растет, а значит, растут и объёмы перевозки товаров. 

[Dolorous Malc]

А она (монополия) точно есть?
 

Ну вот если современной  России не хватит собственного хлеба - она сможет обратиться к США, Канаде, Аргентине, Казахстану и еще множеству других поставшиков.
А когда Талигу нет других вариантов купить, кроме как у Фомы - ну вот так оно и называется. Монополия. Вы ж не будете утверждать, что у Сильвестра были и иные варианты?

[Тинтариль]

А что у Сильвестра было с деньгами?

[Hiddy]

И ещё раз: в устьях крупных рек просто не может не быть столь же крупных морских портов, так как система река-море даёт возможности если не для единственных, то для самых удобных и дешёвых перевозок от побережья вглубь страны.

Крупных морских портов может не быть в силу очень банальной причины - отсутствия  удобной естественной гавани. Далеко не везде, где есть берег, может быть порт.
 Данар в нижнем течении несудоходен из-за порогов.  Где-то в Фельпском эпизоде что-то о побережье написано, где-то оно заболочено, где-то мелководье.
 Насчёт "не может не быть" в 17 в. непосредственно в устье Днепра их тоже не было.
Ну и главное, я совершенно непредставляю, чтобы если крупный порт есть, он не был бы упомянут во всех этих обсуждениях военных кампаний, которыми книга просто нашпигована.

[Dama]

А когда Талигу нет других вариантов купить, кроме как у Фомы - ну вот так оно и называется. Монополия. Вы ж не будете утверждать, что у Сильвестра были и иные варианты?

Буду. В разговоре с Сильвестром Алва интересуется, на какие деньги он собирается формировать новую резервную армию, если из-за пропавшего в Варасте урожая приходится закупать хлеб? (ОВДВ, с. 352). То есть поставки если ещё не оплачены, то уже обговорены и деньги на них выделены. И это не Ургот, потому что до предложения Фомы (там же, с. 495) ещё почти полтора месяца - от 23 Весенних Ветров до 9 Весенних Молний. Напомню, что Фома предлагает не только зерно, но и компенсацию пострадавшим от беспорядков иностранным купцам, то есть от него Талиг получает хлеб бесплатно, что, естественно, может быть лишь одноразовой акцией. Монополия же предполагает постоянное сотрудничество, но до разорения Варасты в этом не было необходимости - Талигу хватало собственного хлеба, да ещё в и Гайифу с Агарией вывозили.

[prokhozhyj]

Ну вот чуть-чуть с головы на ноги поставить...

Ограничение энергии – это не способ, а причина?

Вполне способ. Вопрос в схеме реализации.

Наверное, так или иначе заставите расходовать деньги на что-то другое, чтобы на несимпатичные нужды их не хватило?

Можно проще .

[Dama]

Крупных морских портов может не быть в силу очень банальной причины - отсутствия  удобной естественной гавани. Далеко не везде, где есть берег, может быть порт.

Морское побережье Талига - это сотни хорн. Что на всём этом протяжении нет ни одной удобной бухты, что-то не верится. Да и строить дамбы и волноломы в Золотых землях давно научились...
И, как я уже говорила, те же герцогства Рафиан и Фиеско не могли обходиться без морской торговли, а значит, и без портов.

Данар в нижнем течении несудоходен из-за порогов.

Не в нижнем, а в среднем, непоследственно ниже Олларии. Далее Данар течёт по относительно равнинной местности, так что порогов там быть не должно. А если и есть, то существуют волоки и обводные каналы.

  Где-то в Фельпском эпизоде что-то о побережье написано, где-то оно заболочено, где-то мелководье.

Мелководье не мешало Фельпу иметь один из самых значительных флотов Золотых земель, просто состоял этот флот в основном из кораблей с мелкой осадкой.
 

Насчёт "не может не быть" в 17 в. непосредственно в устье Днепра их тоже не было.

Их и сейчас там нет, так как само устье сильно заболочено, но на берегах Днепровского лимана стоят Очаков, Херсон, Николаев, не считая городов помельче. А в XVII  веке там было Дикое поле, где не то что порты строить - жить было невозможно.
 

Ну и главное, я совершенно непредставляю, чтобы если крупный порт есть, он не был бы упомянут во всех этих обсуждениях военных кампаний, которыми книга просто нашпигована.

Один порт упомянут - Гара. И не напомните ли, какие военные действия происходили в Прибрежной Эпинэ? Восстание не считается, оно затронуло лишь четыре графства Внутренней Эпинэ.

[Hiddy]

Один порт упомянут - Гара.

Только не из чего не следует, что это крупный порт. О полном отсутствии портов речь и не шла.

но на берегах Днепровского лимана стоят Очаков, Херсон, Николаев,

Именно, а были времена, и не столь уж отдалённые, когда там были только приморские военные крепости, а не крупные торговые порты. И на Буго-Днестровском лимане тоже.

А в XVII  веке там было Дикое поле

Верно. Только вот вопрос, что причина, а что следствие. Вам никогда не казалось, что крымские татары не то чтобы неверное, а  недостаточное объяснение? Особенно с учётом того, что крупнейший торговый порт региона - Кафа (Феодосия)?