А кто хочет рассветную загадку? :) - III

[Hiddy]

Р. S. Да кстати, в матчасти и прямой пример есть, зачем всё это может быть нужно. Альмейда покидает Фельп и появляется в Хексберг, а никто ни сном, ни духом. При каботажном плавании это было бы невозможно.

Строго говоря, Альмейды в Фельпе и не было, он повернул назад от Марикьяры.
Но по существу - да, верно.

Да, извините, подзабыла подробности.

 Э-э-э, во-первых флоту пройти незаметно мимо родного Кэналлоа нереально - там пролив узкий. Дальше у них еще кусок Талига и Улапп, связанный с Кэналлоа узами брака. Даже если они туда не зашли, все равно плавание получается почти каботажным - они сами прекрасно знают, что 3-4 днях пути "если что" есть берег.

Это "если что" означало бы срыв военой операции. Узы брака - это конечно прекрасно, но от шпионов не спасает. В узком проливе их может и отловили. Кэналлийцы люди серьёзные.

Океанические плавания русских - да, только они были с заходами в порты.

Между делом исследовали Микронезию и открыли Антарктиду.

[Nicael]

Это "если что" означало бы срыв военой операции. Узы брака - это конечно прекрасно, но от шпионов не спасает. В узком проливе их может и отловили. Кэналлийцы люди серьёзные.

Между делом исследовали Микронезию и открыли Антарктиду.

Мы друг друга не понимаем.  Ну давайте так - насколько сопоставимы расстояния между Кэналлоа и Хэксберг с расстоянием от Кадиса до Кубы. БОльшего автономного перегона для флота сыскать в ЗЗ и БЗ затруднительно. А ведь до Америки сплавали на кораблях менее внушительного вида, чем у Альмейды. Вывод: в Кэртиане почему-то строят корабли с многократным запасом по возможности дальнего перехода, нет?
Я же писала с самого начала, что на Земле и Кэртиане (если считать, что запрет на плавание в БиЗ и дальше был всегда) принципиально разные условия для развития кораблестроения. На Земле есть куда плавать через океан, все этого хотели, активно конкурировали и поэтому несколько веков бодро совершенствовались. В Кэртиане плавать через океан запрещено, а корабли почему-то не отстают. Предположение: большие корабли научились там строить раньше, возможно еще при Абвениях и с их помощью и запрета на кругосветку тогда не было (в конце концов такая "эклектика" как аналог дамасской стали в античности присутствует), а потом не разучились из-за военных заморочек.

[Hiddy]

А ведь до Америки сплавали на кораблях менее внушительного вида, чем у Альмейды

Внушительный вид корабля ещё не обязательно говорит о том, что он предназначен для сверхдальнего плавания.

Тут уже отмечалось, что флагман Непобедимой Армады был куда больше, чем корабли, на которых плавали в Америку. А ведь он был предназначен для действий у берегов Британии. Кук утюжил просторы мирового океана на угольщиках, кораблях, предназначенных для того, чтобы возить уголь из Ньюкасла в Лондон, по сути, для каботажного плавания. Ну, немножко их перестроили.
Суть в чём. Был запрос на то, чтобы создать корабли, годные для автономного плавания, скажем, в течении пары недель. Исчезли с Марикьяры и никто не знает, где они, пока не свалились на голову в Хексберг. Причём не просто так, а с абордажной командой. Запрос удовлетворили.
Теперь нам нужно плыть в неведомые земли. Берём такой корабль, абордажников оставляем на берегу. Количество пушек сокращаем. Их обслугу соотвеннно тоже. На освободившееся место загружаем продовольствие. И вперёд.

[prokhozhyj]

возможно еще при Абвениях и с их помощью и запрета на кругосветку тогда не было

Так. А вот тут интересно. Если допустить, что это так, то почему и в какой момент запрет мог возникнуть?

[Каруна]

возможно еще при Абвениях и с их помощью и запрета на кругосветку тогда не было

Так. А вот тут интересно. Если допустить, что это так, то почему и в какой момент запрет мог возникнуть?

При(после) создании Раканов?

[prokhozhyj]

При(после) создании Раканов?

А ещё мнения есть?

(Заметьте: я сейчас не говорю, был ли или нет на самом деле запрет, или это был не запрет, ограничивался ли или нет он плаваниями, был ли постоянным или временным, и т.д.,  но если мы принимаем гипотезу корабельного запрета, то мы должны как минимум непротиворечиво предположить, кем, когда и зачем он наложен  − именно в таком триединстве, иначе это будет не гипотеза, а гадание на шаддийной гуще.)

[Каруна]

При(после) создании Раканов?

А ещё мнения есть?

(Заметьте: я сейчас не говорю, был ли или нет на самом деле запрет, или это был не запрет, ограничивался ли или нет он плаваниями, был ли постоянным или временным, и т.д.,  но если мы принимаем гипотезу корабельного запрета, то мы должны как минимум непротиворечиво предположить, кем, когда и зачем он наложен  − именно в таком триединстве, иначе это будет не гипотеза, а гадание на шаддийной гуще.)

Ну при Абвениях и кровеносцев не было. Желание куда-то плыть мы же на их примере наблюдаем нынче (если учесть, что Фреден таки был кровным вассалом какого-то из Домов). Кровеносцы появились незадолго до ухода Четверых, верно? 

[Dama]

вспомните, что Талиг - это сверхдержава с весьма ограниченным выходом к морю. Других крупных портов, кроме Хексберг и Алвасете, у него собственно и нет.

Думаю, что всё-таки есть. Посмотрите на карту - у Талига солидная протяжённость береговой линии как севернее, так и южнее полуострова Кэналлоа, и к тому же на территории Приморской Эпинэ в море впадают Данар и Кайн, а на территории Приморской Придды - Вибора. Ну просто не может быть, чтобы там не было крупных портов!

Джильди говорит, что высадил Алву в Гаре (ЗИ, с. 248), откуда тот оправился к Валмону, то есть по меньшей мере один порт на побережье Эпинэ имеется, и думаю, он достаточно крупный и оживлённый, чтобы высадка Первого маршала, пусть даже инкогнито, прошла незамеченной.

Кровеносцы появились незадолго до ухода Четверых, верно? 

Перед самым их уходом: "...Четверо, решившись... покинуть Кэртиану, сделали это не сразу. Сначала боги избрали подруг из числа смертных и наделили рождённых ими сыновей частью своей силы... Сыновья Абвениев стали владыками четырёх анаксий..." (ЛП, с. 689). позже объединённых под скипетром Раканов в единую Золотую анаксию. Каждый из потомков Четверых родил по пять сыновей, старший из которых возглавил Великий дом, а четверо младших положили начало родам их кровных вассалов. Так была сформирована система 1+4+16. 

[Скьяви]

Гипотезу? Запрет наложен Абвениями, сразу перед уходом, и не только на стремление плыть, но и на любое стремление к деятельности, меняющей мир, чтобы люди поменьше влияли на эфир (может, это и не правильный термин, но уж точно самый короткий, а как-то же этот «пятый элемент» надо называть). Либо влияют сами поступки, и не всегда хорошо (взять хоть историю Гальбрэ – один активист, а сколько проблем), либо Абвении не хотели, чтобы оставшиеся без присмотра жители с амбициями принялись перекраивать мир под себя, а против плаваний как таковых они ничего не имели, – в любом случае было принято решение заблокировать («законсервировать») активную деятельность, временно, пока сами Абвении не вернутся.
Хотя самой мне пока что больше нравится версия, согласно которой со временем ослабел защитный механизм (он же – механизм блокировки стремлений), отцентрированный по ЗЗ: радиус уменьшился, изнутри никто не уезжает, но и эфир не беспокоит, а снаружи людей людей ничего не сдерживает, и судя по тому, что два континента умудрились сломать, Абвении рассудили верно; зато, когда стало плохо, население БирЗ, а потом и СЗ «активненько» перебрались в ЗЗ.
P.S. Неучтенного фактора я пока не увидела, так что решила действовать методом умного тапона: развивать идею пассионарности, пока не уткнусь носом в мешающий фактор.

[Nicael]

А ведь до Америки сплавали на кораблях менее внушительного вида, чем у Альмейды

Внушительный вид корабля ещё не обязательно говорит о том, что он предназначен для сверхдальнего плавания.

Тут уже отмечалось, что флагман Непобедимой Армады был куда больше, чем корабли, на которых плавали в Америку. А ведь он был предназначен для действий у берегов Британии...Теперь нам нужно плыть в неведомые земли. Берём такой корабль, абордажников оставляем на берегу. Количество пушек сокращаем. Их обслугу соотвеннно тоже. На освободившееся место загружаем продовольствие. И вперёд.

Видите ли, спорить с тем, что в Талиге есть корабли, на которых можно попытаться отправиться за океан, бессмысленно. Они есть. По картинкам и описанию.
Э-э-э, Испания от Британии ближе, чем Кэналлоа от Хексберг?
Не забывайте, что между Колумбом и Великой Армадой почти 100 лет. При наличии потребности увеличивать корабли, потому что Колумб дошел на пределе, потому что кроме припасов для себя хочется взять и полезный груз. Вопрос в следующем: вот земной галеон, рейс Испания - Карибы, он "тащит" больше полусотни пушек, еду, воду, дрова для пары сотен человек на полгода, запас дерева и парусины на случай ремонта и некоторое количество товаров. Вот талигский военный корабль с тем же количеством пушек и команды. Больше чем на 2-3 недели запасы не нужны, в случае "мачту снесло" - так берег недалеко, кое-как доберемся на чем есть, там починимся, место под товары (эр  Dolorous Malc призывал различать торговый флот и военный  ) практически не нужно. Так за какими кошками ему быть таким же большим, как земной?
Ну... с одной стороны 50 пушек на лодчонку на запихнешь, нужна длина борта, с другой - они там что, плавают при огромных пустых трюмах? В смысле, с пустыми нельзя, песок возят?

возможно еще при Абвениях и с их помощью и запрета на кругосветку тогда не было

Так. А вот тут интересно. Если допустить, что это так, то почему и в какой момент запрет мог возникнуть?

Я считала само собой разумеющимся, что запрет был наложен, когда в БиЗ произошла катастрофа.

[prokhozhyj]

Гипотезу? Запрет наложен Абвениями, сразу перед уходом, и не только на стремление плыть, но и на любое стремление к деятельности, меняющей мир, чтобы люди поменьше влияли на эфир (может, это и не правильный термин, но уж точно самый короткий, а как-то же этот «пятый элемент» надо называть). Либо влияют сами поступки, и не всегда хорошо (взять хоть историю Гальбрэ – один активист, а сколько проблем), либо Абвении не хотели, чтобы оставшиеся без присмотра жители с амбициями принялись перекраивать мир под себя, а против плаваний как таковых они ничего не имели, – в любом случае было принято решение заблокировать («законсервировать») активную деятельность, временно, пока сами Абвении не вернутся.

Эреа Скъяви, а как мог быть реализован такой запрет? Указов со словом "низзя!" на городских площадях они точно не вешали....

[Скьяви]

Указов не было? А я думала, они среди прочего оставили абвениатам четкие и (что нашло бы огромное одобрение у нынешних измученных снами героев) вербальные инструкции. Ну да ладно…
Первый вариант – отвлечение: создается некая супер-цель, затмевающая все другие, и все активисты начинают работать на нее.
Второй вариант – отключение от энергии, необходимой для реализации подобных стремлений. При этом, чтобы человечество совсем уж не превратилось в сонное болото, способность и право менять мир оставили тем, кто умеет обращаться с эфиром, кого, так сказать, для этого создали и поставили управлять остальными.

[Dolorous Malc]

Думаю, что всё-таки есть. Посмотрите на карту - у Талига солидная протяжённость береговой линии как севернее, так и южнее полуострова Кэналлоа, и к тому же на территории Приморской Эпинэ в море впадают Данар и Кайн, а на территории Приморской Придды - Вибора. Ну просто не может быть, чтобы там не было крупных портов!

О Приморской Придде еще можно как-то спорить. Но если бы какие-то сколько-нибудь крупные порты существовали на побережье Приморского Эпинэ, то они неизбежно, в силу объективных географических причин, оказались бы конкурентами Фельпа. И никакая монополия Фельпа на поставки Талигу зерна и пр. товаров просто не могла бы возникнуть. Но поскольку мы знаем, что она есть - остается сделать вывод, что никаких портов там нет.
Почему нет - вопрос другой, у меня нет на него удовлетворительного ответа. Но факт есть факт.

[Enigma]

Кмк, разница не в "тяжести" и "легкомысленности", а в том, что засасываются только правильные поступки

Правильные – в смысле хорошие? Но что хорошего в географических открытиях (многие коренные жители Земли, например, сказали бы, что ничего хорошего)? Или в смысле «правильные для данного человека», естественные? Но для Арамоны напиться – вполне естественно.

"Правильные"- "неправильные" поступки - это не хорошие-плохие, не естественные-нееестественные, а те поступки, которые... ой, как сложно объяснить... вот всё понимаю, а сказать не могу  наверное, так: правильные поступки - это те, которые потенциально приводят к улучшению ситуации в Кэртиане в целом или, по крайней мере, к неухудшению. Вот Марсель подтолкнул Альдо к идее умереть Фердинанда для освобождения наиболее эффективного решателя проблем Талига - идея плохая с т.з. морали, конечно, но "правильная" (этот пример как ИМХО). Или решение Робера отстроить старый замок и поселиться в нём=возвращение к корням="правильно (и Робер это почувствовал). А желание Арамоны напиться хоть и естественное для него, но не несёт миру ничего хорошего, а хуже может стать. Например, его детям, что далеко ходить...

О списке 1+4+16 Лионель как раз знает именно в силу классического образования. Верит ли - другой вопрос. Просто он думает, что на... тот момент, когда он так думает, это список 0+2+10 (если не догадался, что Рокэ=Ракан).

О том, что такой список есть, Лионель знает, но подозревать в эорийности Вальдеса с Фельсенбургом ему пока что не с чего.

Я начинала читать книгу, не зная, что есть полный список 1+4+16. Вальдес у меня был первым кандидатом в эории из неносящих соответствующие фамилии. Вот Ариго с Райнштайнером вычислить - та ещё задача.

Просто от "подземной реки" питаются эти взаимосвязанные колодцы, реку образует энергия, полученная из правильных поступков, которые как вода через землю, просачиваются через какой-то фильтр.

А снизу ли питаются колодцы? Ведь в олларианском колодце наблюдались образы погибших рядом с ним людей.

Да там всё протухло, вот тухлятина и лезет. Или её результаты.

Всё время забываю сказать - Башни, мотающиеся по ЗЗ не могут ли быть резервуарами? Просто резервуар - он натурально выглядит, как круглая в плане башня (если камнем для красоты обложить) без окон и дверей. А вот что в этих резервуарах может храниться - не знаю. Но раз эориям туда надо до зарезу, то, может, резервный запас "правильной" энергии?

После сцены допроса Робера истинниками я предполагала, что башня – это пульт доступа к какому-то ментальному механизму (механизмов-то развелось!). На площадке башни материализовались люди, о которых Робер думал, и поверили ему истинники, когда Адгемара сбросили с башни в объятия «серого ничто».

О, интересно! Но пульт я бы лично сделала б зеркало с кнопочками. Сразу и экран. А идея интересная. Но форма уж больно нестандартная для пульта.
К "вопросам от Лионеля". Что такого необычного в Руперте фок Фельсенбурге, что лишь он заинтересовался идеями Вальдеса?
1. Кровью клясться имели право/имело смысл только для эориев (уточните, плз, сейчас не помню, где это прописано и прописано ли).
2. Хайнрих сказал, что его род имеет право клясться кровью.
3. Армию Хайнриха не завалило.
4. Давенпорт определённо чувствует камни. И т.д. Всё - из обсуждения кандидатуры Хайнриха в Вассалы Скал.
5. Отсюда прямо следует идея о том, что нынешний Список на самом деле корявый и неполный. А уж если Ли узнает о Сэц-Гайяре...
6. А не эорий ли Фельсенбург? Особенно учитывая его неваритскую семейную внешность...

[Dolorous Malc]

Первый вариант – отвлечение: создается некая супер-цель, затмевающая все другие, и все активисты начинают работать на нее.

Есть ли свидетельства существования такой супер-цели?

Второй вариант – отключение от энергии, необходимой для реализации подобных стремлений.

А как такое отключение можно реализовать технически?