Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II

[Уленшпигель]

1.Я смотрю, толковый словарь является главным и чуть ли не единственным источником познаний некоторых моих оппонентов.
2.Что им мнение специалистов занимающихся моделированием процессов, происходящих в мозге, на мировом уровне. Впрочем, после "фриков, достославных антинаучным подходом" в адрес Бертолле и Лавуазье я уже ничему не удивляюсь.

3.Ладно, поговорим об определениях. Никто из моих оппонентов определения не дал, и мы так и не узнали, чего именно по их мнению нет. А то у них чего не хватишься, того и нет (с).

4.Бог - это образная система, с помощью которой люди выражают свою любовь к этому миру, и в этом смысле безусловно существует. Стоит ли за этим, что-то отдельное от человеческого сознания, мы не знаем, потому что не знаем, что такое сознание, является ли оно автономным, каковы его действительные отношения с объективной реальности. Узнаем об этом больше, тогда и разберёмся. Сейчас этот вопрос не имеет практического приложения.

1.К сожалению именно толковый словарь является не единственным основополагающим  документом, знание которого необходимо для адекватного ведения дискуссии, как впрочем и   учебник по формальной  логике.
И не заменяйте словом "смотрю" слово "воображаю", см. значение там же в толковом словаре.
2.Специалисты, занимающиеся моделированием процессов, происходящих в мозге, на мировом уровне, отрицают метеориты и звукозапись? Бертолле и Лавуазье - единственные члены французской академии?
3.Определения того, что вы имеете в виду, надлежит давать вам, чтобы было понятно, что же вы имеете в виду. А не требовать этого от других.
4.Определения научных терминов так таки следует брать из толковых словарей, а не из фантазий некомпетентных людей.

[Hiddy]

Бертолле и Лавуазье - единственные члены французской академии?

Не, там ещё Кювье и Лаплас были.

[Уленшпигель]

Бертолле и Лавуазье - единственные члены французской академии?

Не, там ещё Кювье и Лаплас были.

А их мнение насчет логики и системы доказательств вам известно?

[Hiddy]

О! Мне даже известно, что научные взгляды Кювье совершенно неправильно передаются в энциклопедических статьях и, более того, в учебниках биологии.

Исследования Кювье над ископаемыми животными парижского бассейна привели его к теории катастроф, по которой каждый геологический период имел свою фауну и флору и заканчивался громадным переворотом, катастрофой, при которой гибло на земле всё живое и новый органический мир возникал путём нового творческого акта.
                                                                                                                   Википедия.


Когда я утверждаю, что каменные пласты содержат кости многих родов, а рыхлые слои—кости многих видов, которые теперь не существуют, я не говорю, что нужно было новое творение для воспроизведения ныне существующих видов; я говорю только, что они не существовали в тех местах, где мы их видим теперь и что они должны были притти из других мест...

                             Ж. Кювье. "Рассуждение о переворотах на поверхности земного шара"

Это к вопросу о приоритете толковых словарей.

[Уленшпигель]

Это к вопросу о приоритете толковых словарей.

Толковый словарь  выпускается  под редакцией академии наук. Но вас почему то тянет на всякие помойки, где Шуточку про Жарра помните?

[Уленшпигель]

ЗЫ.
1.В очередной раз повторю, что именно толковые словари служат для определения значения термина или иного слова, толковые словари не равнозначны энциклопедии.
2.В случае же, если человек обсуждает термины, значение которых ему не известно, то его речь ничем не отличается в  семантическом плане от бреда.
3.Какое отношение взгляды Кювье к определению термина "бог"? К тому же выдергивание цитаты из контекста из одного лишь труда не может достаточно однозначно характеризовать взгляды ученого.

[Dolorous Malc]

Скромно замечу, что "правильных" и "неправильных" определений - по определению не бывает. Определения - это лишь ярлычки; один ярлычок в принципе не может быть лучше или хуже другого.
В рамках дискуссии важно лишь то, чтобы все участники под ключевыми словами понимали одно и то же - а какие именно это будут ключевые слова, оно совершенно без разницы.
Лично я, в случае обнаружения рассогласования, практически всегда соглашаюсь пользоваться терминологией оппонента - просто потому, что "умный уступает первым".

[Colombo]

Скромно замечу, что "правильных" и "неправильных" определений - по определению не бывает. Определения - это лишь ярлычки; один ярлычок в принципе не может быть лучше или хуже другого.

Скромно-прескромно добавлю, что часто под видом определения подсовывают признак. Так и на этот раз:
Бог - это образная система, с помощью которой люди выражают свою любовь к этому миру, и в этом смысле безусловно существует.
Чтобы это сошло за определение, надо показать, что нет других образных систем с такими свойствами, кроме Бога. И подумать, как будем определять любовь. И понять, что вся попытка - с негодными средствами.
Ну а про то, что правильных определений не бывает - разумеется, это шутка. 

Эреа Auburn-2, Вы совершенно неправильно понимаете историю вопроса. Никто ничего не "выдумал". На протяжении тысячелетий очень сильным, практически безубойным свидетельством существования богов/Бога было существование Мира. Это более чем разумно и с точки зрения бытового здравого смысла, и с точки зрения высокой философии. "Хаос устанавливается сам собой, чтобы установился порядок, надо прикладывать усилия".

А это вообще неверно. Чтобы установился порядок, иногда достаточно снизить температуру. Вот снежинка - образец порядка. Кто и куда приложил усилия? И вообще, есть Вики, а в ней полезная статья "Самоорганизация систем". И не надо слишком доверять философии, даже очень высокой, если речь идет о вещах вполне определенных. Потом - ясно же было сказано: "Царство Мое не от мира сего". А его все пытаются впихнуть именно что в мир сей. Который, как известно, тесен.

[Уленшпигель]

Скромно замечу, что "правильных" и "неправильных" определений - по определению не бывает. Определения - это лишь ярлычки; один ярлычок в принципе не может быть лучше или хуже другого.
В рамках дискуссии важно лишь то, чтобы все участники под ключевыми словами понимали одно и то же - а какие именно это будут ключевые слова, оно совершенно без разницы.
Лично я, в случае обнаружения рассогласования, практически всегда соглашаюсь пользоваться терминологией оппонента - просто потому, что "умный уступает первым".

Интересно, а если оппонент рассуждает о правой ягодице головного мозга...

[Hiddy]

Эр Colombo

А это вообще неверно.

Разумеется неверно. Верно с добавлением "в изолированных системах". Но для того чтобы это понять, понадобился титанический труд по сбору материала и сложнейшие выкладки для его осмысления. Для натуралиста XVIII  "гипотеза Бога" вполне себе полноценная научная гипотеза. Для того же Кювье. И утверждение, что её опровергли, будет логически неверным. К отказу от научных обсуждений этого вопроса пришли по несколько иной логике. Впрочем, Вы, я думаю, и сами это прекрасно знаете.

Чтобы это сошло за определение, надо показать, что нет других образных систем с такими свойствами, кроме Бога.


Ну да, не идеальное, но не хуже любого другого, из тех, что мне доводилось слышать. Что попытка совсем уж негодная, это Вы, ИМХО, погорячились. Как определение класса объектов, в число которых входит объект Бог, по-моему очень даже ничего. Определение понятия "любовь", правда...

Напоминаю, что определение не моё, я просто привела пример определения, которое давали для себя знакомые верующие.

Можно поработать с определением "Бог - это творец мира". Из него можно выжать больше.

[Red hunter]

К отказу от научных обсуждений этого вопроса пришли по несколько иной логике

По той же логике отказались от научных обсуждений флогистона и жизненной силы - научная картина мира прекрасно обошлась без лишних сущностей.

[Colombo]

Чтобы это сошло за определение, надо показать, что нет других образных систем с такими свойствами, кроме Бога.


Ну да, не идеальное, но не хуже любого другого, из тех, что мне доводилось слышать. Что попытка совсем уж негодная, это Вы, ИМХО, погорячились.

Моя скромность разорвана в клочья.
Не играйте со слова значеньем!
Беспорядок в мозгах будет точно,
Если рушатся определенья!

Признак описывает свойство или свойства объекта. Определение - это обычно совокупность признаков, позволяющая точно характеризовать объект. Впрочем, то и другое дает критерий принадлежности объекта к некоторому классу. Например:
Треугольник - это многоугольник с тремя вершинами.
Сужая класс, можно получить равнобедренный и равносторонний треугольники.

Как определение класса объектов, в число которых входит объект Бог, по-моему очень даже ничего. Определение понятия "любовь", правда...

Ну вот, с "классом" согласиться вполне можно. Хотя класс широковат. И в "класс богов" должны войти Хронос, Зевс и вся их компания, Перун, Аматерасу, господин Яма Дхарма... Для большинства из них любовь не была определяющим видом деятельности. СПОЙЛЕРЫ

В отличие от внутриклассовой борьбы.

Можно поработать с определением "Бог - это творец мира". Из него можно выжать больше.

Проблем на свою голову. Существование творца ведь доказывать придется.
P.S. А о необходимости "этой гипотезы" уже высказались эры Лаплас и Red hunter.

[Hiddy]

По той же логике отказались от научных обсуждений флогистона и жизненной силы - научная картина мира прекрасно обошлась без лишних сущностей.

Почти, но не совсем. Я вот не могу вспомнить точно, у кого из великих эволюционистов это нашла, но само суждение мне запомнилось. Сказать, что такой-то вид сотворён, это абсолютно тоже самое что сказать, что мы не знаем откуда он взялся. То есть, может оно и так, но учёному-то это не интересно. Ему интересно придумать всё таки объяснение, а потом попытаться его обосновать и доказать.

Утверждение, что в пользу "гипотезы Бога" нет свидетельств вообще-то некорректно. В принципе,свидетельством может считаться любой факт из устройства Вселенной, который мы не можем объяснить. До поры до времени так и считалось, пока наука не начала одну за другой толково  объяснять совершенно странные и вроде бы непостижимые вещи.

После этого на все предъявы креационистов  стали отвечать" "Это мы пока не можем объяснить. А потом объясним. Происхождение видов объяснили, странности в движении Меркурия объяснили, как возникает сознание тоже объясним". И, возможно, правы. Но проблема в том, что это точно также подпадает под описание "гипотеза, которую в принципе нельзя опровергнуть, и поэтому она никуда не годиться", как и Творец.
Получается логический тупик Всемогущий Бог vs Всемогущая в перспективе наука.  Важнейшим этапом научного познания является формирования принципиально опровергаемой гипотезы, а тут ничего не получается.

Именно поэтому учёные от обсуждения этой проблемы отказались принципиально, и она перешла в разряд мировозренческих, где сомнение может трактоваться произвольно. Кто-то выбрал атеизм, как предпочтение действия бездействию. Гипотеза Бога им неинтерсна, потому что из неё нельзя сделать выводов. Кто-то выбрал включающую Бога образную систему, которая ничуть не мешает двигать вперёд, скажем, эволюционную биологию (Мендель, Тейяр де Шарден). Вы можете привести пример выдающегося химика XX века, который бы верил во флогистон?

Эр Colombo, при всём уважении, Лаплас выпендривался! 

Он мог объяснить далеко не всё о Небесной механике. Сто лет спустя Эддингтон считал отклонения Меркурия от рассчитанной траектории свидетельством существования Бога. Потом их объяснила теория Эйнштейна.

[FatCat]

Утверждение, что в пользу "гипотезы Бога" нет свидетельств вообще-то некорректно. В принципе,свидетельством может считаться любой факт из устройства Вселенной, который мы не можем объяснить.

Видите ли, "в принципе" может считаться, что Луна сделана из зелёного сыра!
Но, надеюсь, Вы не станете принимать всерьёз эту "возможность"?

Точно также и считать, что устройство Вселенной свидетельствует в пользу гипотезы "бога" - совершенно бессмысленно. Особенно сейчас, когда научный метод доказал свою эффективность в познании этого устройства, а "божественный" - так и остался на уровне средневековья.

[passer-by]

Просто в виде реплики, не корысти ради, а токмо  не спора ради.

Кто-то выбрал атеизм, как предпочтение действия бездействию. Гипотеза Бога им неинтересна, потому что из неё нельзя сделать выводов.

Поскольку «атеизм — мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное» (с), то атеист-учёный не будет заниматься бессмыслицей, а предпочтёт потратить свой умственный потенциал на реальные и  полезные деяния.