Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[Hiddy]

Я же приводил выписку из решения комиссии - там только этот "аргумент" и присутствует, с разъяснениями - где и в чём не соответствует.

Именно, всего одну выписку из решения одной из комиссий. Где уж тут усмотреть причудливость. И соверншенно не понимая контекста эпохи. "Не соответствует богословской истине", "не соответствует Птолемею", "не соответствует Аристотелю" - это обычный аргумент научных споров того времени.

Ссылочку или цитату не приведёте?

 Я же указала источник. Простите, моё увлечение этим вопросом дело давнее, где конкретно что лежит сейчас не помню, а перерывать всё заново времени нет. Не настолько сильно я хочу победить в этом споре, и особенно в столь частном его аспекте.

К примеру, даже в наше время, когда в Московской и прилегающих областях в 2010-м и позже полыхали лесные пожары, зафиксировано немало случаев, когда жители сёл и деревень при приближении огня не брали лопаты и топоры, чтобы рубить защитные просеки и копать канавы, а выходили на околицы с молебнами.

Такого рода примеры Вы любовно собираете. А другие? Вы в курсе, что большая часть водяных мельниц по деревням средневековой Европы была построена силами монахов, что в обязанности христианских миссионеров входило обучение передовым методам сельского хозяйства? Имена Николай Кузанский, Менделль, Тейяр де Шарден Вам что-нибудь говорят? Вы знаете, что первые в России гидроэлектростанции были построены в православных монастырях? А то картинка у Вас получается очень уж моно.

[nbt]

Ох, господа... О чем спор-то? Нет, ну понятно, что каждый из прочитавших "Смерть пионерки" читал свое стихотворение. У каждого в душе возник свой собственный образ Вали, мамы, каждый вложил в него то, что почувствовал. Но! Ведь здесь все, по большому счету, единомышленники! Среди участников спора я не заметила ни одного верующего. Все дурно относятся к фанатикам, независимо от того, фанатиками чего они являются. Но ведь и свобода совести в том и состоит, что человек имеет право на любые убеждения, если они не задевают при этом других. 
Кстати , эр Прохожий привел вполне уместный пример, в тему: массовый отказ от прививок - это тоже слепая вера. Газетам, журналистам, моде - неважно.
А я вот свой пример приведу. Мне близкий человек подарил медальон - иконку, освященную на горе Афон. Я - неверующая от слова совсем. И что, по вашему, я должна была ее брезгливо выбросить? Нет, я ее храню. Носить, правда, не ношу, но храню...

[Уленшпигель]

примеров божественной остановки огня молебном

Я думаю, если закачать "святой водой" пожарную машину - эффект был бы впечатляющим...

Если конечно будет доказано, что эффект от неосвященной воды будет хуже.. Огонь в бога не верует, так что эффекта плацебо не будет.

[Уленшпигель]

Ох, господа... О чем спор-то? Нет, ну понятно, что каждый из прочитавших "Смерть пионерки" читал свое стихотворение. У каждого в душе возник свой собственный образ Вали, мамы, каждый вложил в него то, что почувствовал. Но! Ведь здесь все, по большому счету, единомышленники! Среди участников спора я не заметила ни одного верующего. Все дурно относятся к фанатикам, независимо от того, фанатиками чего они являются. Но ведь и свобода совести в том и состоит, что человек имеет право на любые убеждения, если они не задевают при этом других. 
Кстати , эр Прохожий привел вполне уместный пример, в тему: массовый отказ от прививок - это тоже слепая вера. Газетам, журналистам, моде - неважно.
А я вот свой пример приведу. Мне близкий человек подарил медальон - иконку, освященную на горе Афон. Я - неверующая от слова совсем. И что, по вашему, я должна была ее брезгливо выбросить? Нет, я ее храню. Носить, правда, не ношу, но храню...

Проблема в другом: некоторые вместо того, чтобы прочитать стихотворение, спорят с собственными тараканами в своей голове, и с тем, что по их мнению мог бы написать автор, если бы был одним из этих тараканов.

 к Hiddy
Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

[Уленшпигель]

А идиотов достаточно примеров, как среди верующих в Бога, так и среди неверующих в него.

4. Приведите примеры   которых «достаточно примеров».

..........

Прохожий, примеров божественного исцеления. 

Ась?   Какая тут связь с идиотами с обеих сторон?

Я просил примеры из нижеследующей цитаты

 А для Валиной матери, как и для всякого другого христианина,  чудо божественного исцеления - реальность. Она знает тому «достаточно примеров» и пытается использовать последний шанс спасти жизнь дочери.
 

Но как то понимаю, что мы их не дождемся.
Максимум - это истерика с визгом: "Как вы смеете сравнивать одно отвратительное с другим не менее отвратительным."  и "Мать - это святое!"
А за связь чужих высказываний с темой обсуждения и моими слова я не  отвечаю.

[Fiametta]

Пишут, что в 60-е журналисты нашли квартирную хозяйку Багрицкого. Она плакала и говорила: "Да, умерла у меня тогда дочка от скарлатины, но я ее крестик надевать не заставляла, и в пионеры она с моего разрешения вступила, наврал мой жилец, на всю страну меня опозорил".

[Уленшпигель]

Пишут, что в 60-е журналисты нашли квартирную хозяйку Багрицкого. Она плакала и говорила: "Да, умерла у меня тогда дочка от скарлатины, но я ее крестик надевать не заставляла, и в пионеры она с моего разрешения вступила, наврал мой жилец, на всю страну меня опозорил".

Ну это лишь доказывает, что в шестидесятые годы она понимала, что такое поведение не  очень красиво выглядит.
И это не означает, что в конце девяностых она не могла бы поменять свои утверждения на прямо противоположные.

И вообще совершив какой то неблаговидный поступок, люди совершенно искренне убеждают себя и начинают верить, что они его не совершали.

[nbt]

Я просил примеры из нижеследующей цитаты

 А для Валиной матери, как и для всякого другого христианина,  чудо божественного исцеления - реальность. Она знает тому «достаточно примеров» и пытается использовать последний шанс спасти жизнь дочери.
 

Но как то понимаю, что мы их не дождемся.

Моих призывов в духе кота Леопольда оказалось недостаточно. Ну что ж. Во-первых, у эреа Холидей слова "достаточно примеров" были взяты в кавычки, которых Вы, к сожалению, не заметили. Увы. В таком случае, возьмите любые жития святых, и там Вы найдете кучу "примеров" всяких исцелений и прочих спасений - крестиком, иконкой, молитвой... Для верующего человека - этого достаточно.

Максимум - это истерика с визгом: "Как вы смеете сравнивать одно отвратительное с другим не менее отвратительным."  и "Мать - это святое!"

Слушайте, нет тут никаких истерик и визгов. Вам так хочется их увидеть?

какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

1. Я не думаю, что девочка - реальная девочка, умершая от скарлатины, а не поэтический образ - понимала, что она умирает. Собственно говоря, даже в те времена от скарлатины умирали далеко не все. А в 12 лет перспектива собственной смерти, даже если ты сильно болен - что-то из области фантастики.
2. Какие убеждения в 12 лет? Она что, в силу своего взгляда на устройство мира, накопленных знаний и пережитого опыта пришла к выводу, что бога нет? И готова отстаивать эти выводы любой ценой?
Да нет, она так думает, потому что ей так сказали старшие товарищи, которые для нее непререкаемый авторитет - в школе, в пионерской организации - далее по списку. И это тоже - слепая вера, что и пыталась Вам объяснить эреа Хидди.
И таки да, мать - это святое. Без кавычек. Но это тоже не всегда понимаешь в 12 лет.

[Hiddy]

Эреа nbt , не совсем так. То есть, то что Вы сказали тоже может быть верно, но я хотела сказать нечто другое. Я не понимаю, как из пусть даже очень твёрдого убеждения, что Бога нет, рационально следует, что в описанных обстоятельствах нельзя взять крестик. Если Бога нет, то крестик либо не значит ничего, либо имеет то значение, которое мы ему сами присваиваем. В Вашем случае, очевидно, иконка не имела ровно никакого значения как религиозный символ, но имела значение как символ тёплого отношения к Вам Вашего знакомого.  В Валином случае, если она считает, что Бога нет, крестик означает лишь любовь матери и больше ничего. Но очевидно, что крестик значит для неё что-то ещё, какую-то злую сущность. Отвращение к ней оказывается важней чувтв матери. Взять крестик для неё - эквивалент христианского дьяволопоклонничества.
Предвижу возражения, что злой сущностью является не Бог, а христианский фанатизм. Справедливо, но вопрос в том, что ему противопоставить. Можно терпимость, гуманность, стремление нащупать компромисс. А можно - фанатизм антихристианский. Очевидно наставники Вали учили её скорее второму, чем первому.

[Уленшпигель]

1.Девочка больная скарлатиной чувствует себя очень плохо.
Лучше ли станет ей от приставания и нудежки отказаться от своих убеждений.
Но некоторым хватает чего крайне неприличного, чтобы заявить, что она мучает мать, не желая отказаться от своих убеждений.

2.Хидди пыталась объяснить: что нежелание отказаться от своих убеждений перед смертью означает, что эти убеждения являются религией.
3. Какие убеждения в 12 лет?
Ну какие есть. В этом возрасте раньше уже и женились, и на войну уходили. Если по вашему в 12 лет все настолько тупые, что могут только слепо верить...
То вы не Леопольд, а провокатор. Впрочем у некоторых и к 30 годам...
4. И таки да, мать - это святое.
Угу, например Мирабелла...
Или мать алкоголичка, которая продает свою дочь за бутылку водки - это тоже святое... и т.д. и т.п.
Некоторым я смотрю и после 12 лет недоступно понимание того, что свято и при каких условиях

[Уленшпигель]

Пишут, что в 60-е журналисты нашли квартирную хозяйку Багрицкого. Она плакала и говорила: "Да, умерла у меня тогда дочка от скарлатины, но я ее крестик надевать не заставляла, и в пионеры она с моего разрешения вступила, наврал мой жилец, на всю страну меня опозорил".

Ну это лишь доказывает, что в шестидесятые годы она понимала, что такое поведение не  очень красиво выглядит.
И это не означает, что в конце девяностых она не могла бы поменять свои утверждения на прямо противоположные.

И вообще совершив какой то неблаговидный поступок, люди совершенно искренне убеждают себя и начинают верить, что они его не совершали.

Хотя что еще она могла говорить в 60-е годы то?

[Уленшпигель]

Эреа nbt , не совсем так. То есть, то что Вы сказали тоже может быть верно, но я хотела сказать нечто другое. Я не понимаю, как из пусть даже очень твёрдого убеждения, что Бога нет, рационально следует, что в описанных обстоятельствах нельзя взять крестик. Если Бога нет, то крестик либо не значит ничего, либо имеет то значение, которое мы ему сами присваиваем. В Вашем случае, очевидно, иконка не имела ровно никакого значения как религиозный символ, но имела значение как символ тёплого отношения к Вам Вашего знакомого.  В Валином случае, если она считает, что Бога нет, крестик означает лишь любовь матери и больше ничего. Но очевидно, что крестик значит для неё что-то ещё, какую-то злую сущность. Отвращение к ней оказывается важней чувтв матери. Взять крестик для неё - эквивалент христианского дьяволопоклонничества.
Предвижу возражения, что злой сущностью является не Бог, а христианский фанатизм. Справедливо, но вопрос в том, что ему противопоставить. Можно терпимость, гуманность, стремление нащупать компромисс. А можно - фанатизм антихристианский. Очевидно наставники Вали учили её скорее второму, чем первому.

Очевидно наставники Вали учили её скорее второму, чем первому.

Разве Валентина требует от матери снять крест и отречься об её веры? То есть опять голословное утверждение.

Вы начали с того, что заявили, что поведение Вали доказывает, что атеизм такая же религия.
После чего были дивные пассажи:
-что мы обсуждаем богоборца  Багрицкого,
-что мы не обсуждаем  стихотворение Багрицкого,
-что мы вообще не знаем подлинной истории Вали (это при том, что обсуждалось поведение персонажа стихотворения),
-что мы обсуждаем Каспара и сравниваем с Багрицким, соврамши при этом, что Кашпар таки отрекся от своих убеждений перед смертью (ну дивное такое отречение - сказать священнику, что тот врет и т.д.      )
-что Валя мучает свою мать,
и т.д.

Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

[Fiametta]

 Ну, да, для нее надеть крестик - как для христианина поклониться идолу! И в Житиях святых есть мученики моложе 12 лет!

[Уленшпигель]

Ну, да, для нее надеть крестик - как для христианина поклониться идолу! И в Житиях святых есть мученики моложе 12 лет!

   То есть убеждения являются религией?

[FatCat]

Я не думаю, что девочка - реальная девочка, умершая от скарлатины, а не поэтический образ - понимала, что она умирает.

Да речь-то не о том - понимала или нет, если внимательно читать стихотворение - станет ясно, что девочка в жару, в бреду, и вряд ли осознаёт присутствие матери и её просьбу.

даже в те времена от скарлатины умирали далеко не все

А вот это Вы зря. В те годы, до появления антибиотиков, скарлатина была очень серьёзной и тяжёлой болезнью. И смертность детская от неё была достаточно высока, и осложнения она давала тяжёлые...

Какие убеждения в 12 лет?

И это Вы - зря. Дети в 12-13 лет уже достаточно развиты, чтобы иметь свои убеждения. Я вот, например, уже в 4-м классе твёрдо решил, что буду заниматься радиоделом - и так и сделал.
Кроме того, учтите, что именно в этом возрасте проявляется так называемый "детский максимализм". Не зря говорят о "трудном возрасте".

И это тоже - слепая вера, что и пыталась Вам объяснить эреа Хидди.

Ну, эреа, как она сама сказала, пыталась объяснить совсем не это.
А кроме того, я уже писал, что тут, ИМХО, гораздо бОльшую роль играют даже не "личные убеждения", а представление о том, как такой поступок будет выглядеть в глазах товарищей. А те годы - это Вам не нынешние, когда иное "дитятко" до 40 лет за мамину юбку цепляется. Тогда дети взрослели гораздо раньше - жизнь заставляла. Вспомните того же Аркадия Гайдара - он в 14 лет уже эскадроном командовал, воевал с басмачами... А там командиров не присылали "сверху" - человек должен был чем-то значительным проявить себя, завоевать авторитет у своих товарищей-бойцов.
Так что "слепая вера" - это ваши с эреа Хидди безосновательные фантазии.

Именно, всего одну выписку из решения одной из комиссий.

Именно так - решение комиссии, созданной по требованию "святой инквизиции".

Где уж тут усмотреть причудливость.

Ну, так Вы же ничего иного - "в контексте эпохи" - привести так и не пожелали. Или - не смогли... Приходится пользоваться тем, что есть.
Что до "контекста эпохи" - вспомните, кто и в чём обвинял Галилео Галилея?