Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[Hiddy]

Просто короткая реплика к предыдущим тезисам.

"Страшные стихи на самом деле" - да, но они были приведены ещё и в подтверждение вот этого тезиса

Багрицкий считал, что правильно не идти ни на какие уступки. Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

, то бишь, Багрицкий ака богоборец, о чём, в основном и спорили, как мне кажется.  И о чём написал Colombo, что пример выбран неудачный.

Согласна внести поправку. Стихотворение Багрицкого активно использовалось богоборцами, которые видели  в нём пример эталонного поведения атеиста, что совершенно не правильно. Да пример, можно привести и получше. Тот, который привела ты, про оловянные крестики, которые не разрешили ввести в страну, где формально христианство законом не запрещено.

Эр  FatCat , поинтересуйтесь подробностями насчёт Коперника. Решение было продавлено именно "научной обшественностью", чему папа довольно долго сопротивлялся. Там не было противостояния церковь - наука, а была сложная каша: одни учёные и церковники, против других учёных и церковников, но инициатива исходила от университетской профессуры.

В советское время я видел немало действующих церквей, был знаком с верующими - и никто их не преследовал, они совершенно открыто ходили в церковь, держали дома иконы, лампадки, молились перед ними и т.п.

Угу, совершенно открыто, то-то здесь изобилуют истории про крещение тайком. Ходить- то ходили, только с карьерой можно было проститься. Верующий не может быть комсомольцем, что само по себе логично, но есть следующие звено цепочки. Некомсомолец имеет крайне низкие шансы поступить в вуз. Для этого есть название: ущемление в правах по религиозному признаку. Я уже не говорю про травлю детей верующих в школах, про принуждение их участвовать в пропагандистских атеистических мероприятиях.

[FatCat]

насчёт Коперника. Решение было продавлено именно "научной обшественностью"...
Там не было противостояния церковь - наука

Угу. И эта "научная общественность", очевидно, апеллировала к трудам по астрономии, математическим расчётам и прочим научным аргументам? И комиссия инквизиции состояла из профессоров-естественнонаучников?
Или?..

[Holiday]

Когда, обсуждаемое здесь стихотворение Багрицкого проходили в школе, у меня сложилось впечатление, что уговаривая дочь взять крестик, мать надеется, что Бог поможет дочери выжить и поправиться (потому мать и ведет разговоры не о царствии небесном, а о жизни – о накопленном приданном, о заброшенном без доченьки-помощницы хозяйстве), и мне вполне понятно, почему мать настойчиво уговаривает больного ребенка принять неприятное «лекарство».

Кстати, сегодня православный аналог Хэлоуина – Дмитриевская родительская суббота (Осенние Деды). В славянском язычестве считалось, что есть девять дней, когда души умерших предков спускаются на землю, в эти дни принято устраивать поминки ("праздновать Деды"), на которых предков приглашают за стол есть-пить вместе с живыми. Православная Церковь когда-то давно решила с этим верованием не бороться, а возглавить, включив дни особого поминовения усопших в свой календарь.

[Hiddy]

насчёт Коперника. Решение было продавлено именно "научной обшественностью"...
Там не было противостояния церковь - наука

Угу. И эта "научная общественность", очевидно, апеллировала к трудам по астрономии, математическим расчётам и прочим научным аргументам? И комиссия инквизиции состояла из профессоров-естественнонаучников?
Или?..

Там было несколько комиссий, в том числе и да, из профессоров-естественнонаучников, именно они были застрельщиками. А что до аргументации, то звиняйте, какая есть. Не было тогда ещё сформулировано принципов научной дискуссии, как мы его знаем в наши дни. В античности их тоже не было. Вы просто не представляете себе, какую эволюцию прошло человеческое сознание. То, что Вам сейчас представляется само собой разумеющимся, тогда попросту не существовало в сколько-нибудь целостном виде. Не было понятия научного доказательства в современном смысле этого слова. Фрэнсис Бэкон тогда ещё даже не родился. Труды Роджера Бэкона, да уже были, но это лишь предтеча.

[Уленшпигель]

Ну таки давайте придерживаться текста:
Тихо подымается,
Призрачно-легка,
Над больничной койкой
Детская рука.
"Я всегда готова!" -
Слышится окрест.
Девочка не  отрекается от своих убеждений.

И ещё раз о матери, которая не даёт умереть спокойно, мучает умирающую дочь.
Мне приходилось мучать умирающую. В итоге она выжила, но тогда я не могла быть в этом уверена. Это была мама моего друга детства, сейчас живущего довольно далеко от Харькова.
Вы сравниваете ситуацию, когда человек не хотел делать что-то конкретное, а именно лечиться, и ваше мучение было основано на вполне конкретном и материалистическом понимании ситуации. Таки крестик мог спасти Валину жизнь?
    И вообще вы выбрали крайне неудачный пример особо показывающий омерзительность так называемых верующих родителей: мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали. Вы бы хоть немного думали прежде чем такой пример приводить.

Что жедо Коперника, но не надо забывать визг протестантов, что эти паписты совсем распоясались и признают богохульную теорию Коперника.

[Holiday]

Вы сравниваете ситуацию, когда человек не хотел делать что-то конкретное, а именно лечиться, и ваше мучение было основано на вполне конкретном и материалистическом понимании ситуации. Таки крестик мог спасти Валину жизнь?

Вы действительно не в состоянии понять того, что верующая мать Вали могла так считать.
   

И вообще вы выбрали крайне неудачный пример особо показывающий омерзительность так называемых верующих родителей: мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали. Вы бы хоть немного думали прежде чем такой пример приводить.

Пожалуйста статистику приведите, сколько процентов верующих родителей запрещают лечить своих детей по религиозным убеждениям и сколько верующих родителей этого не делают. А потом немного подумайте о том, что Вы сказали.

[Hiddy]

мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали.

Примеры мы знаем, но Валя умирает в больнице. Мать делает попытки её оттуда забрать? Предлагает крестик вместо лекарств?
А ещё мы знаем много примеров  родителей-алкоголиков, которые не лечат своих детей без всяких убеждений. Вы располагаете статистикой?

Что жедо Коперника, но не надо забывать визг протестантов, что эти паписты совсем распоясались и признают богохульную теорию Коперника.

Спасибо, отличная деталь. Одни верующие против других верующих.

[Уленшпигель]

Вы сравниваете ситуацию, когда человек не хотел делать что-то конкретное, а именно лечиться, и ваше мучение было основано на вполне конкретном и материалистическом понимании ситуации. Таки крестик мог спасти Валину жизнь?

Вы действительно не в состоянии понять того, что верующая мать Вали могла так считать.
   

И вообще вы выбрали крайне неудачный пример особо показывающий омерзительность так называемых верующих родителей: мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали. Вы бы хоть немного думали прежде чем такой пример приводить.

Пожалуйста статистику приведите, сколько процентов верующих родителей запрещают лечить своих детей по религиозным убеждениям и сколько верующих родителей этого не делают. А потом немного подумайте о том, что Вы сказали.

!. Считать каждый может что угодно, но какое отношение  это имеет к реальности? Лечение помогло - помогло, и это - факт. Каждый подлец  искренне считает , что он/она правы.
Это что превращает подлость в благородство? Игиловцы тоже считают, что они правы - это превращает их во что то иное, чем они на самом деле есть?
2.Те родители, что уморили своих детей тоже "так считали".
Примеров, когда религиозные фанатики уморили своих детей отказом от лечения достаточно.
 О проценте: я что где то сказал, что все верующие идиоты?
Не перескакивайте с темы.

[Уленшпигель]

Вы призываете уважать религиозные чувства родителей, вам приводят пример к чему это приводит, вы же требуете  статистику? И как это называется? Достаточно одного единственного факта, чтобы понять, что религиозные убеждения родителей вторичны.

Какое отношение алкоголики имеют к верующим и теме обсуждения? Кукушки вообще свои яйца в чужие гнезда откладывают и что.

И вы упорно пытаетесь соскочить с темы: какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

[Hiddy]

Лечение помогло - помогло, и это - факт.

А если бы не помогло? Вы понимаете, что я тогда поставила её возможность умереть спокойно против шанса её вылечить? Я выиграла, мне повезло. А если бы нет?

[Уленшпигель]

Лечение помогло - помогло, и это - факт.

А если бы не помогло? Вы понимаете, что я тогда поставила её возможность умереть спокойно против шанса её вылечить? Я выиграла, мне повезло. А если бы нет?

Вы так таки можете привести хоть одно достоверное доказательство того, что принятие крестика реально нужно ? Может с вами таки беседовал ангел лично?
Может вы хотите сказать что крестик мог излечить?
 Спасение в результате лечения - реальная вероятность основанная на достоверном опыте. К вере это отношения не имеет.
Вы таки отличать знание от веры можете?
Какое отношение к вере имеет тот факт, что  в результате лечения человек может выздороветь?
Крестик вылечить не мог, лечение могло  и реально помогло - что вы пытаетесь сравнить?

[FatCat]

Там было несколько комиссий, в том числе и да, из профессоров-естественнонаучников, именно они были застрельщиками.

Ссылочку на вердикт этой комиссии не приведёте?

что до аргументации, то звиняйте, какая есть

То есть - чисто религиозная.
И когда Вы утверждаете, что там "не было противостояния церковь - наука", это выглядит просто смешно...

Что до понятия о доказательстве - они, ИМХО, существовали уже во времена Пифагора...

[Hiddy]

Математическое и научное доказательсто - неидентичные понятия. Скажем, понимание экперимента, как основной критерий истины - это новация.   Пифагор, да, свои положения доказывал, а вот Демокрит - нефига. Хотя он у нас считается материалист, а Пифогор - мистик. Это же азы истории науки.

Ссылочку на вердикт не приведу, но о том как там всё было непросто можно почитать у Дмитриева "Искушение святого Коперника".

Вы призываете уважать религиозные чувства родителей, вам приводят пример к чему это приводит, вы же требуете  статистику?

Я призываю уважать религиозные чувства родителей, если они не вступают в непримиримое противоречие с требованиями материалистической науки. Скажем, если бы меня спросили, что делать, чтобы остановить эпидемию, служить молебен или кипятить воду, я бы распорядилась кипятить воду и отслужить молебен. Поскольку молебен недорого стоит и мои научные материалистические познания говорят мне, что он делу не повредит.
Очень люблю рекомендацию доктора Комаровского "Если  у вашего ребёнка температура 38, а у бабушки вот-вот будет от этого инфаркт можете дать ему жаропонижающее, чтобы спасти бабушку".

[Holiday]

Вы сравниваете ситуацию, когда человек не хотел делать что-то конкретное, а именно лечиться, и ваше мучение было основано на вполне конкретном и материалистическом понимании ситуации. Таки крестик мог спасти Валину жизнь?

Вы действительно не в состоянии понять того, что верующая мать Вали могла так считать.   

И вообще вы выбрали крайне неудачный пример особо показывающий омерзительность так называемых верующих родителей: мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали. Вы бы хоть немного думали прежде чем такой пример приводить.

Пожалуйста статистику приведите, сколько процентов верующих родителей запрещают лечить своих детей по религиозным убеждениям и сколько верующих родителей этого не делают. А потом немного подумайте о том, что Вы сказали.

!. Считать каждый может что угодно, но какое отношение  это имеет к реальности? Лечение помогло - помогло, и это - факт.

В случае Вали лечение НЕ помогло, и это - факт. А для Валиной матери, как и для всякого другого христианина,  чудо божественного исцеления - реальность. Она знает тому «достаточно примеров» и пытается использовать последний шанс спасти жизнь дочери.
 

Каждый подлец  искренне считает , что он/она правы. Это что превращает подлость в благородство?

Точно так же считает и каждый неподлец. Это что превращает их благородство в подлость?

Игиловцы тоже считают, что они правы - это превращает их во что то иное, чем они на самом деле есть?

А слабо придумать еще более мерзкое сравнение для женщины попытавшейся спасти жизнь своей дочери?

2.Те родители, что уморили своих детей тоже "так считали".
Примеров, когда религиозные фанатики уморили своих детей отказом от лечения достаточно.
 О проценте: я что где то сказал, что все верующие идиоты?
Не перескакивайте с темы.

Вот и не перескакивайте.

Это ж Вы сказали, что пример Hiddy неудачен, так подтвердите «омерзительность так называемых верующих родителей» статистически. Подавляющее большинство верующих людей не препятствуют лечению своих детей и Валина мать относится именно к таким людям, это Матчасть – Валю врачи лечили.

Да, есть и другие, которые по религиозным убеждениям детей не лечат. Про них рассказывают иногда, но я даже не припомню, когда в последний раз слышала об этом так, чтоб это был не придуманный ужастик в кинофильме. И ни одного такого примера в реальной жизни не встречала. А Вы встречали? Хоть один процент то наберется, чтоб говорить об омерзительности верующих родителей? Всех под одну гребенку.


  А идиотов достаточно примеров, как среди верующих в Бога, так и среди неверующих в него.

[Уленшпигель]

Со словами не перескакивайте вы начинаете перескакивать.
1.Факты упрямая вещь - не надо сравнивать факты и веру. Лечение может помочь, это факт к вере отношения не имеющий.
2.Да не все болезни излечимы, но к вере это опять не имеет никакого отношения.
3.То что вера родителей объективно может убить детей тоже факт. И не надо приплетать сюда статистику - достаточно одного единственного примера, чтобы это утверждение было истинным. Гугль в помощь.
4. Приведите примеры   которых «достаточно примеров».

5. А слабо придумать еще более мерзкое сравнение для женщины попытавшейся спасти жизнь своей дочери?
Какое заказывали - то и получили. Не я заявил, что вера оправдывает все.
 Мучить своих близких менее отвратительно чем мучить чужих или как?
6. Точно так же считает и каждый неподлец. Это что превращает их благородство в подлость?
Это опровергает утверждение  Каждый подлец  искренне считает , что он/она правы. Это что превращает подлость в благородство?  ? Очевидно, что не противоречит.

1.Математическое и научное доказательсто - неидентичные понятия. Скажем, понимание экперимента, как основной критерий истины - это новация.   Пифагор, да, свои положения доказывал, а вот Демокрит - нефига. Хотя он у нас считается материалист, а Пифогор - мистик. Это же азы истории науки.

2.Я призываю уважать религиозные чувства родителей, если они не вступают в непримиримое противоречие с требованиями материалистической науки.

1. Эти азы, которые  вы как и все остальное, что пытаетесь здесь обсуждать, не знаете.
Пифагор мистик не потому, что математик.
Ваш пассаж про доказательства я даже комментировать не буду - это нечто!
2.Вы  призываете не уважать чувства и убеждения детей религиозных родителей, если они не совпадают с родительскими.
Впрочем это не первый ваш выверт и попытка перескочить на другую тему.

  Вы начали с того, что заявили, что поведение Вали доказывает, что атеизм такая же религия.
После чего были дивные пассажи:
-что мы обсуждаем богоборца  Багрицкого,
-что мы не обсуждаем  стихотворение Багрицкого,
-что мы вообще не знаем подлинной истории Вали (это при том, что обсуждалось поведение персонажа стихотворения),
-что мы обсуждаем Каспара и сравниваем с Багрицким, соврамши при этом, что Кашпар таки отрекся от своих убеждений перед смертью (ну дивное такое отречение - сказать священнику, что тот врет и т.д.    )
-что Валя мучает свою мать,
и т.д.

Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?