Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[FatCat]

им. попа Смирнова (который "Неверующий человек - это животное").

Справедливости ради - это не Смирнов, а Вяземский. Заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО. Заслуженный работник культуры Российской Федерации.
Вот такие сейчас в России "культуртрегеры". Вот таких нам предлагают уважать? 

[Hiddy]

Текст большой, и весь о крестике, а не причастии, соборовании, исповеди и покаянии. Домыслы - что на крестике не остановятся.

разницу между юной девочкой и старым циником-пофигистом тоже трудно не заметить?


 Я таки настаиваю, что речь у нас о разнице между Бекешем и Багрицким (что там было с реальной Валей мы вообще не знаем). И да её трудно не заметить. Бекеш считал, что в такой ситуации правильно пойти на компрмисс, хотя в итоге и не смог это осуществить. Сдали нервы. Багрицкий считал, что правильно не идти ни на какие уступки. Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

[FatCat]

Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

Однако итог - одинаков.
Вас это не смущает?

[Auburn-2]

 Я таки настаиваю, что речь у нас о разнице между Бекешем и Багрицким (что там было с реальной Валей мы вообще не знаем).

Тогда я не менее страстно настаиваю, что разница здесь между Бекешем - очень взрослым человеком и правильно переданным образом подростка поэтом Багрицким. Любые чудеса в жизни случаются, да, но мудрый сострадательный подросток - чудо из чудес. На мой взгляд Багрицкий описал не "своего идеального атеиста", в чем Вы почему-то твердо убеждены, а вполне достоверного подростка, да еще в очень тяжелой ситуации.

[Уленшпигель]

Факты упрямая вещь - Каспар послал священника, а остальное - "ваши домыслы"
Только о крестике? Прочитайте еще раз... И еще раз...

 Я таки настаиваю, что речь у нас о разнице между Бекешем и Багрицким (что там было с реальной Валей мы вообще не знаем).

И да её трудно не заметить. Бекеш считал, что в такой ситуации правильно пойти на компрмисс, хотя в итоге и не смог это осуществить. Сдали нервы. Багрицкий считал, что правильно не идти ни на какие уступки. Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

Вы сами начали вести дискуссию в рамках текста, так что не соскакивайте с темы, ведите обсуждение в рамках текста.
 И тем более усвойте простое правило : если не знаете, то молчите и не обсуждайте того, о чем не знаете.
Не подменяйте факты "вашими домыслами" : Каспар не пошел на компромисс.
И опять же - прочитайте весь текст. Разница между атеистом и богоборцем  - вы таки сами то можете эту разницу определить и сделайте поправку на эпоху?
И разница не между Багрицким и Каспаром, а между образом из стихотворения Багрицкого и Каспаром. Автор и его герои так таки не одно и тоже.

[Змей]

Справедливости ради - это не Смирнов, а Вяземский. Заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО. Заслуженный работник культуры Российской Федерации.
Это именно Смирнов. Точнее и Смирнов тоже.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12766.htm

[Colombo]

Крестик, крестик... Мне напомнило один из моих n=2 визитов в РК ВЛКСМ Ленинского района. Перед входом шепчут: "А чего у тебя значка нет? На вот, прицепи скорее".

Сейчас трудно судить, что бы я ответил в ситуации Вали, если бы мамочка вдруг решила снабдить меня таким поддельным "пропуском в рай". Но не исключено, что отказался бы, ибо лицемерие - грех, хоть перед лицом Господа, хоть перед любым другим. Вычислят, Томлинсон, вычислят...

[Уленшпигель]

Крестик, крестик... Мне напомнило один из моих n=2 визитов в РК ВЛКСМ Ленинского района. Перед входом шепчут: "А чего у тебя значка нет? На вот, прицепи скорее".

Сейчас трудно судить, что бы я ответил в ситуации Вали, если бы мамочка вдруг решила снабдить меня таким поддельным "пропуском в рай". Но не исключено, что отказался бы, ибо лицемерие - грех, хоть перед лицом Господа, хоть перед любым другим. Вычислят, Томлинсон, вычислят...

И в самом деле какое то чисто языческое стремление обмануть бога, который провозглашен всеведущим...Некоторые христиане - такие христиане...

[passer-by]

Крестик, крестик... Мне напомнило один из моих n=2 визитов в РК ВЛКСМ Ленинского района. Перед входом шепчут: "А чего у тебя значка нет? На вот, прицепи скорее".

Сейчас трудно судить, что бы я ответил в ситуации Вали, если бы мамочка вдруг решила снабдить меня таким поддельным "пропуском в рай". Но не исключено, что отказался бы, ибо лицемерие - грех, хоть перед лицом Господа, хоть перед любым другим. Вычислят, Томлинсон, вычислят...

И ещё о лицемерии.
Я была в то лицемерное время в Болгарии. Наша группа посетила Шипку и многие накупили оловяных крестиков при соборе, как память о тех солдатах, что воевали там и носили такие крестики (я не купила только потому, что копила сыну на жвачку  ). Руководитель группы, преподаватель «Истории КПСС» одного из ВУЗов , бдительно отслеживал, чтоб мы не уронили честь (попутно закрутив роман со студенткой из группы).
И в поезде на обратном уже пути потребовал сдать ему все кресты, ибо это недостойно для советского человека. И пошли они, крестоносцы, солнцем палимые, сдавать идеологически невыдержанные крестики. 

P.S. И уж, естественно, литературного героя никак нельзя отождествлять с Автором (Багрицким).

[prokhozhyj]

Люююдии...

Ну вы ж текст прочитайте...

Первое. В Валиных видениях ничего богоборческого. От слова "совсем". Они просто про другое, а крестик тут оказывается среди старого, ненужного, оставленного. И он даже не символ этого старого (хотел было написать, что она его не взяла именно как символ старого, но потом перечитал текст).

А из текста даже не следует, что она его не взяла. Более того. Помните, она пытается ответить на салют? На то, что для неё важно, на то, что стало её жизнью?

СПОЙЛЕРЫ

Тихо подымается,
Призрачно-легка,
Над больничной койкой
Детская рука.

"Я всегда готова!" -
Слышится окрест.
На плетеный коврик
Упадает крест.

И потом бессильная
Валится рука -
В пухлые подушки,
В мякоть тюфяка...

.

Ну, упал он при этом, как что-то совсем не важное... Но ведь для этого он должен был быть в руке. Не мать же его бросила и не из её руки она его вышибла, так ведь?

Не уверен, что Багрицкий писал именно это, но получилось вот так, и в любом случае тут точно не резкий отказ. Тут безразличие.

Теперь про мать. Ну да, недалёкая, тёмная, ограниченная... Старый Мир во всей красе. (То, что Багрицкий именно мать выбрал его символом... ну, оставлю это на его совести, тем более, что тут мне мерещатся вполне символические пласты, которые здесь не в тему. Будем, для простоты, считать, что он хотел показать разрыв в наиболее резкой форме.). Короче, "Прошлое пытается не отпустить". Но вот что она мучить пришла... Это тоже перехлёст. Я тут со Змеем согласен: она действительно боится, что без крестика непутёвой дочке худо будет на том свете. Потому и уговаривает взять. Но у неё же за спиной просто обязан быть вдрызг проигранный спор с дочкой, ровно на эти темы. И она прекрасно чувствует, что сейчас ну совсем не время начинать его вновь. И поэтому пытается как-то просунуть его обходным путём, не мытьём, так катаньем, от этого "он тебя не съест..." Незатейливая крестьянская хитрость.

И вообще, представьте. Ей же страшно, у неё мир рушится, свет в окошке сейчас погаснет, и она поэтому так отчаянно цепляется за привычные мелочи типа неубранной избы. А её тут обвиняют, что она не воспарила...

Страшные ж стихи, на самом-то деле.

[Hiddy]

 Я таки настаиваю, что речь у нас о разнице между Бекешем и Багрицким (что там было с реальной Валей мы вообще не знаем).

Тогда я не менее страстно настаиваю, что разница здесь между Бекешем - очень взрослым человеком и правильно переданным образом подростка поэтом Багрицким. Любые чудеса в жизни случаются, да, но мудрый сострадательный подросток - чудо из чудес. На мой взгляд Багрицкий описал не "своего идеального атеиста", в чем Вы почему-то твердо убеждены, а вполне достоверного подростка, да еще в очень тяжелой ситуации.

Абсолютно с Вами согласна.

Но я отставила следующие тезисы.

атеизм был, по сути, государственной религией со всеми её классическими признаками, вроде нетерпимости к другим конфессиям.

***
Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста.


Никакого противоречия с Вашим тезисом я здесь не вижу. Кстати, возможно Вы правы  Багрицкий не видел в этом никаких эталонов. Он намеренно писал именно  о страшной трагедии столкновения двух религиозных по сути мироощущений. И у него это прекрасно получилось.
 Но в школе нам это подовали как эталон поведения атеиста.

Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

Однако итог - одинаков.
Вас это не смущает?

Абсолютно не смущает. Есть такое явление  - конвергенция. Слышали?

И ещё раз о матери, которая не даёт умереть спокойно, мучает умирающую дочь.
Мне приходилось мучать умирающую. В итоге она выжила, но тогда я не могла быть в этом уверена. Это была мама моего друга детства, сейчас живущего довольно далеко от Харькова. Она призналась мне по секрету, что у неё зарастает сердечный клапан, чт врачи говорят, что нужна операция.Она не хотела делать операци, боялась умереть на операционном столе, не хотела, чтобы родные за неё платили, не хотела ничего говорить никому из родных, в общем хотела умереть спокойно. Я потащила её по знакомым врачам, те подтвердили - если в течении месяца-двух не сделать операцию, она проживёт год - максимум полтора. Я начала уговаривать её сделать операцию. Я её действительно мучила, проедала плешь, пилила, нудела, я на неё кричала, я в конце концов, нарушила её прямой запрет и обманула доверие. Позвонила её сыну, выложила всё, сказала искать деньги на операцию и капать на мозги со своей стороны. Сейчас я точно знаю, что поступила правильно. Тогда у меня не было никакой уверенности в том, что я имею право делать то, что делаю. Я отдавала себе отчёт, что если она не переживёт опреацию - это будет страшное несмываемое пятно на моей совести. Я не дала умереть спокойно, я не позволило ей решать за себя самой. Для меня это было очень тяжёлый выбор.
 Сейчас прошло семь лет, она жива и почти здорова, относится ко мне, как к родной дочери. Сейчас, в том что я тогда сделала правильную вещь уверены все.

Так вот, чем эта ситуация отличается от ситуации матери Вали? Тем что операция действительно может спасти человека, а то, что это может крестик - заблуждение? Допустим, только мама Вали об этом ничего не знает.
 
Страшные ж стихи, на самом-то деле.

Именно.

[FatCat]

В Валиных видениях ничего богоборческого. От слова "совсем"...
А из текста даже не следует, что она его не взяла.

Именно так. Тут автор не погрешил, я полагаю, против истины, достаточно точно описав клиническую картину происходящего - несмотря на весь коммунистически-атеистический пафосный настрой стихотворения.
Девочка в жару, в бреду, на пороге смерти - она и слов-то матери не воспринимает, очевидно. И крестик взять просто не смогла, а ей пытаются приписать "богоборчество", "категорический отказ" и чуть ли не религиозный экстремизм!
С другой стороны - не взять этот крестик у неё были достаточно веские основания. Возьми она его - и наверняка "богобоязненная" мать будет потом делиться с соседками: "Вот Валечка-то перед смертью уверовала! Крестик взяла..." И какое впечатление от такого поступка будет у её товарищей?
А разговоры такие непременно будут. Взгляните, как усиленно стараются церковники приписать в "верующие" всех подряд - особенно умерших, тех, которые опровергнуть эту ложь уже не смогут. И Пушкин-то у них перед кончиной "вернулся к богу", и Жуков "иконку на груди держал", и Курчатов перед испытанием бомбы "в храме молился", и Гагагрин племянницу "крестил"...
Я не столь уж воинствующий атеист, но такое поведение торгашей от "веры" у меня вызывает омерзение.

Не уверен, что Багрицкий писал именно это

Насколько я знаю, это стихотворение написано на основе реального случая - от болезни умерла дочка хозяев, у которых поэт квартировал. И, на мой взгляд, написал он достаточно правдиво - ну, разумеется, с некоторыми поэтическими допущениями и преувеличениями...

Что до образа матери - и тут он близок к истине. Ведь именно женщины-верующие обычно стараются "приобщить" своих детей к религии. Меня самого в детстве пыталась окрестить бабушка (по отцу), пока родители ходили на рынок. И это именно материнская манера - долго и настойчиво приставать к ребёнку...

[Hiddy]

 Взгляните, как усиленно стараются церковники приписать в "верующие" всех подряд - особенно умерших, тех, которые опровергнуть эту ложь уже не смогут. И Пушкин-то у них перед кончиной "вернулся к богу", и Жуков "иконку на груди держал", и Курчатов перед испытанием бомбы "в храме молился", и Гагагрин племянницу "крестил"...
Я не столь уж воинствующий атеист, но такое поведение торгашей от "веры" у меня вызывает омерзение.

А торгаши от "атеизма" не вызывают? Ситуация то совершенно зеркальная. Кому только не приписывали атеистические убеждения. Сервету, например, хотя он был не только врачом, а ещё и религиозным философом. Нам в школе и планетрии твердили, что церковь преследовала Коперника, но это прямая ложь. У него были неприятности с коллегами-учёными, а Ватикан его как раз поддержал. В русском переводе "Хижины дяди Тома", сделанном в 50-е годы вырезана чуть ли не четверть текста, та из которой следует, что автор была глубоко верующей христианкой и обличала рабство именно с христианских позиций. Местами в результате работы "ножниц"смысл отрывков меняется чуть ли не на прямо противоположный. А в Конституции, между прочим, было записано, что у нас свобода вероисповедания.

[FatCat]

Нам в школе и планетрии твердили, что церковь преследовала Коперника, но это прямая ложь. У него были неприятности с коллегами-учёными, а Ватикан его как раз поддержал.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "Ватиканом" - но в 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию.
Вердикт Теологической комиссии экспертов, созданной по запросу инквизиции, выглядел так:
"Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.

Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере."
Что-то я не вижу тут "поддержки"...

А в Конституции, между прочим, было записано, что у нас свобода вероисповедания.

Так оно, между прочим, и было.
В советское время я видел немало действующих церквей, был знаком с верующими - и никто их не преследовал, они совершенно открыто ходили в церковь, держали дома иконы, лампадки, молились перед ними и т.п.

[passer-by]

Просто короткая реплика к предыдущим тезисам.

"Страшные стихи на самом деле" - да, но они были приведены ещё и в подтверждение вот этого тезиса

Багрицкий считал, что правильно не идти ни на какие уступки. Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

, то бишь, Багрицкий ака богоборец, о чём, в основном и спорили, как мне кажется.  И о чём написал Colombo, что пример выбран неудачный.