Катастрофа малазийского лайнера MH17 на Украине - III

[Pate]

Я просто привел очевидные и достоверные факты

Ложь.
Половина Ваших "фактов" - голословные заявления или прямая ложь.

Ну вот Хель напрмер (ниже) другого мнения.

для отечественных специалистов в области ПВО очевидно, что Боинг сбит ЗУР Бук

Можно увидеть мнение этих "специалистов"?

http://oko-planet.su/politik/politiklist/283335-almaz-antey-o-krushenii-boinga-polnaya-versiya-prezentacii.html

Раз уж для вас вся информация об расследовании этой катастрофы ограничивается этой веткой этого форума.

Совет безопасности Нидерландов (расследующий техническую часть катастрофы)  разослал всем заинтересованным сторонам (в том числе и Росавиации) предварительный отчет, окончательный будет опубликован 13 октября.

И что там, в этом "предварительном отчёте"?
Такие же голословные обвинения России и ДНР?

Я полагаю, там подробное техническое описание повреждений, приведших к крушению Боинга, и в частности тип ракеты его поразившей плюс положение этой ракеты в момент взрыва относительно лайнера. Я предполагаю, что курсовой угол ракеты относительно курса лайнера будет 25-45 градусов.

Международная следственная группа, которая ведет уголовное расследование,  отказалась публиковать данные о ходе расследования до его окончания.

Однако обвинять Россию они не отказываются, несмотря на "засекреченность" результатов?

Я честно говоря не знаю, обвиняла ли следственная группа Россию. ДНР обвинили МО США, а также многочисленные любители расследований в интернете. Россию и ДНР обвинила Украина. И расследовтели в интернетах тоже сейчас обвиняют Россию, якобы тот пресловутый Бук привезли из российской части ПВО из под Курска.

после окончания расследования (предположительно в конце этого года) все собранные данные будут обсуждаться публично.

Вот когда они будут опубликованы (и если будут) - тогда и можно будет обсуждать факты.
А пока их у Вас нет - и Вы занимаетесь бездоказательной болтовнёй.

Когда эти результаты расследования будут опубликованы поздно будет их обсуждать в интернете.  Их уже будут обсуждать в суде, профессионалы- юристы. Адвокаты со стороны РФ-ДНР.
Нам останется только следить за развитием событий.

[Polliana]

Эр, ну нельзя так грубо передергивать.
Со стороны ЛДНР и РФ могут быть и прокуроры. Или вы об этом и мысли не допускаете?

[Pate]

Я просто привел очевидные и достоверные факты...

Ну поехали.

1. Боинг сбит.

Допустим.

Я так понимаю, ваше "допустим" означает "факт, очевидный даже Капитаны Очевидность".

2. Боинг сбит ракетой земля-воздух "Бук".

Это не факт, а версия (кстати, "Бук" - это не ракета, а ЗРК).

В отсутствии других хоть как то доказуемых версий - получается в ваших терминах "допустим".

3. Боинг могли сбить ВСУ и ВСН.

Это не факт, а предположение, требующее обоснования.


4. Россия и ВСН были обвинены в сбитии Боинга сразу после катастрофы.

Этот факт не имеет непосредственного отношения к обстоятельствам падения "Боинга".

Этот факт имеет непосредственное отношение к определению круга подозреваемых в причастности к падению Боинга.

Вообще то полностью этот факт должен быть сформулирован следующим образом -

Россия и ВСН были обвинены в сбитии  Бонига США и Украиной. ВСУ Украины были обвинены в сбитии Боинга Россией и ДНР. По моему это очевидно.

Таким образом подозреваемых двое - ВСН и ВСУ.

5. Россия на высшем государственном уровне отказалась от обвинения ВСУ в сбитии Боинга.

Официально Россия не является участником боевых действий на Украине и это не её самолёт и граждане.

То есть факт того, что Россия отказалась от доказательства вины ВСУ вы не отрицаете. Но таким получается, что остается только один подозреваемый.

6. Нидерланды 13 октября опубликуют данные авиационно-технического расследования (о причинах и технических обстоятельствах сбития Боинга), но данные уголовного расследования опубликуют позднее.

Ну и что?

Только то, что ни о каком скрытии от публики и прессы обстоятельств гибели Боинге речь не идет.

[Pate]

Эр, ну нельзя так грубо передергивать.
Со стороны ЛДНР и РФ могут быть и прокуроры. Или вы об этом и мысли не допускаете?

Это самый интересный момент во всей этой коллизии.

Со стороны ЛНДР и РФ не только могут, но  и должны быть и прокуроры и следователи. Не только во имя справедливости  и повышения безопасности воздушных перевозок. но для очищения своего честного имени в первую очередь. ЛНДР же была обвинена в этой трагедии. В пространстве интернета - небезосновательно.

И где эти следователи и прокуроры, где уголовное дело о  убийстве оп неосторожности 2 и более лиц, или на худой конец о причинении ущерба сельскому хозяйству поселка Грабово?

Ведь для доказательства причастности  ВСУ к гибели Боинга у прокуратуры ДНР гораздо больше возможностей, чем у Международной следственной группы в Нидерландах.

У ДНР под контролем  и место крушения, и оба предполагаемых места пуска ЗУР.

[Хель]

Я так понимаю, ваше "допустим" означает "факт, очевидный даже Капитана Очевидность".

"Допустим" означает то, что в отчете о результатах предварительного расследования (единственном пока официальном документе) словосочетание "был сбит" вроде бы не использовалось. Но я сегодня добрый.

В отсутствии других хоть как-то доказуемых версий - получается в ваших терминах "допустим".

Другие версии озвучивались в том числе и на этом форуме. И до опубликования результатов официального следствия (я сегодня ещё и оптимист) ни одна "доказуемая (на самом деле "аргументированная") версия" на звание факта претендовать не может.

Этот факт имеет непосредственное отношение к определению круга подозреваемых в причастности к падению Боинга.

Факт каких-то публикаций и выступлений, не связанных с результатами официального расследования, не имеет никакого отношения к определению круга подозреваемых. Особенно в исполнении любителей демонстраций всяких сомнительных ампул на СБ ООН.

То есть факт того, что Россия отказалась от доказательства вины ВСУ вы не отрицаете.

Факт в том, что Россия не обязана доказывать чью-то вину в ситуации, когда над территорией другого государства (Украины) сбит самолёт другого государства (Малайзии) с гражданами другого государства (в осн. Нидерландов).

Но таким получается, что остается только один подозреваемый.

Получается, что кое-кто считает, что представители правительства США имеют право определять подозреваемых по этому делу.

"Это не есть факт, мсье Дюк" (с)

Только то, что ни о каком скрытии от публики и прессы обстоятельств гибели Боинге речь не идет.

То есть факт ни о чём.

P.S. Дополнительно отмечу, что для признания подозреваемого преступником требуется не исключить других подозреваемых, а аргументированно доказать вину данного конкретного подозреваемого.

[Хель]

Со стороны ЛНДР и РФ не только могут, но и должны быть и прокуроры и следователи. Не только во имя справедливости  и повышения безопасности воздушных перевозок. Но для очищения своего честного имени в первую очередь. ЛНДР же была обвинена в этой трагедии.

Эр, я Вам открою страшную тайну: бездоказательные обвинения никого ни к чему не обязывают.

В пространстве интернета - небезосновательно.

По степени обоснованности и весомости обвинения в интернете стоят на третьем месте после заявлений официальных лиц и публикаций в СМИ, которые при отсутствии доказательств см. выше.

Ведь для доказательства причастности ВСУ к гибели Боинга у прокуратуры ДНР гораздо больше возможностей, чем у Международной следственной группы в Нидерландах.

Из интерната оно, конечно, виднее.

P.S. Эр, поинтересуйтесь, кто такой коронёр.

[FatCat]

Можно увидеть мнение этих "специалистов"?

http://oko-planet.su/politik/politiklist/283335-almaz-antey-o-krushenii-boinga-polnaya-versiya-prezentacii.html

Однако другие специалисты имеют противоположное мнение. И, на мой взгляд - вполне обоснованное.
А из мнения специалистов "Алмаз-Антей" уж слишком явно торчат уши корпоративных интересов... Конечно, нельзя не оценить красоту картинок в "презентации", однако вразумительного текста как-то слишком мало.

Я полагаю, там подробное техническое описание повреждений, приведших к крушению Боинга, и в частности тип ракеты его поразившей плюс положение этой ракеты в момент взрыва относительно лайнера

И где можно ознакомиться с этими результатами? Или хотя бы - с мнением специалистов, которые имели возможность с ними ознакомиться?

Я честно говоря не знаю, обвиняла ли следственная группа Россию.

Ну, раз уж для вас вся информация об расследовании этой катастрофы ограничивается этой веткой этого форума - напоминаю, что сразу после катастрофы, ещё до получения каких-либо данных, Россию обвинили и украинское руководство, и руководство США, и некоторые другие лидеры европейских стран. Можете легко найти эти обвинения в Сети.

Россия и ВСН были обвинены в сбитии  Бонига США и Украиной. ВСУ Украины были обвинены в сбитии Боинга Россией и ДНР. По моему это очевидно.

Таким образом подозреваемых двое - ВСН и ВСУ.

Оригинальная мысль!
То есть, если Петя обвинил Васю в краже курицы, а Вася обвинил Петю в том же (хотя на самом деле курицу украл Саша...) - то "подозреваемых всего двое"?

таким получается, что остается только один подозреваемый.

"Таким" получается, что Ваши выводы - полная чушь.

ни о каком скрытии от публики и прессы обстоятельств гибели Боинге речь не идет.

До тех пор, пока эти данные не опубликованы - речь как раз и идёт о сокрытии их "от публики и прессы".

Ведь для доказательства причастности  ВСУ к гибели Боинга у прокуратуры ДНР гораздо больше возможностей, чем у Международной следственной группы в Нидерландах.

Угу. Особенно после того, как все фрагменты разбившегося самолёта вывезены в Нидерланды...
Вы бы хоть иногда пытались включать логическое мышление, а?

[Hiddy]

И где эти следователи и прокуроры, где уголовное дело о  убийстве оп неосторожности 2 и более лиц, или на худой конец о причинении ущерба сельскому хозяйству поселка Грабово?

Мне вот тоже очень интересно, где? Где обвинение по крайней мере в убийстве по неосторожности  в адрес диспетчера, направившего пассажирский лайнер в зону активных боевых действий, в том числе боевых действий в воздушном пространстве? Я рискую показаться однообразной, но мне искренне интересно как эр Раte объясняет для себя отсутствие подобного обвинения.

[passer-by]

Где обвинение по крайней мере в убийстве по неосторожности  в адрес диспетчера, направившего пассажирский лайнер в зону активных боевых действий, в том числе боевых действий в воздушном пространстве?

Я никак не возьму в толк, о каком обвинении диспетчера идёт речь? Какого диспетчера надо обвинять? Чо-то я запуталась. 

[Hiddy]

Какого именно диспетчера, это вопрос на который должно ответить следствие. Я в тамошней иерархии не разбираюсь. Но ведь совершенно очевидно, что существует диспетчерская служба Украины в прямые обязанности которой входит составление безопасных маршрутов в воздушном пространстве собственной страны и на её границах,своевременная корректировка этих маршрутов. Что-то я не видела громких заголовков типа ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ УКРАИНСКОЙ ДИСПЕТЧЕРСКОЙ СЛУЖБЫ ПРИВЕЛА К ГИБЕЛИ СОТЕН ЛЮДЕЙ. А вот про то, что этих людей убил Путин, видела. И выводы из этого напрашиваются вполне очевидные.

Вообще, по логике, с того самого момента, как киевское правительство впервые задействовало авиацию против повстанцев, оно должно было строго-настрого закрыть этот сектор воздушного пространства для любых гражданских маршрутов. Однако это сделано не было. Вопрос, почему?

[passer-by]

Хидди, я об этом уже писала, поэтому и удивилась. 

Ну вот, скопировала то, что писала страницей выше:
"Местный диспетчер ничего не решает (строго говоря, решает только в пределах установленного коридора: изменить эшелон, немного отклониться, но лишь немного, прочая), а непосредственно маршрутами занимается центральная диспетчерская служба страны, то есть страна ответственна за те маршруты, которые она предоставляет для полётов над своей территорией. На одном из заседаний-разбирательств, где с пеной у рта доказывали, какие бяки РФ, Лавров и задал этот вопрос (лень искать ссылку), почему не изменили маршрут полёта? Вот он спросил, а противная (очень даже противная  Улыбка) сторона простенько промолчала, как будто этого вопроса и не было".

Посему (ещё раз), совершенно обоснованные претензии надо предъявлять не к диспетчеру, а к компетентным структурам авиалиний Украины в частности, и к правительству Украины вообще за преступную халатность, а может быть и не халатность, а более мерзкую задумку.

Но! Вину конкретного диспетчера хунта держит в кармане. И если докажут, что стреляли и сбили укры, то вот тогда будет козёл отпущения: негодяй диспетчер конкретно направил, подлец, и на "козла" можно будет спихнуть, привлечь, осудить. Как-то так.

[Hiddy]

Воробушек, я имела ввиду диспетчера в широком смысле слова: сотрудника диспетчерской службы любого уровня.  Хотя сотрудников низового звена я бы тоже особо не жалела. Понятно, что делал, что скажут, но я как-то с трудом представляю себе хоть сколько-нибудь компетентного диспетчера, который бы в этой ситуации совершенно не понимал, что делает.

[passer-by]

Воробушек, я имела ввиду диспетчера в широком смысле слова: сотрудника диспетчерской службы любого уровня.  Хотя сотрудников низового звена я бы тоже особо не жалела. Понятно, что делал, что скажут, но я как-то с трудом представляю себе хоть сколько-нибудь компетентного диспетчера, который бы в этой ситуации совершенно не понимал, что делает.

Не могу согласиться с тобой, Хидди, ну никак, ты уж прости.  Ещё раз. Те, кого ты называешь "низовым звеном" просто не имеют права самостоятельно КАРДИНАЛЬНО менять курс, за это они несут уголовную ответственность, это во-первых. И во-вторых,  смена во время полёта курса летящего самолёта "низовым" диспетчером опасна не меньше. Если не больше.
И ещё раз. Совершенно или не понимали, что делают, или делали с умыслом компетентные руководители авиалиний Украины в частности, и хунта вообще. Всё.

[Hiddy]

Верю. Судя по всему ты гораздо больше в теме чем я. Главным образом я имела ввиду, что наверняка существует должностное лицо, официально ответственное за выбор маршрута, и именно ему и следует предъявлять обвинения в первую очередь. А там его уже можно раскрутить на предмет того, почему он такой маршрут выбрал. Уровень этого должностного лица лично я совершенно не представляю. Хотя, повторюсь, в принципе воздушное пространство обязано было быть закрыто решением на высшем уровне одновременно с решением о применении военной авиации, но думаю, кто-то рангом пониже тоже мог что-нибудь сделать. Вот собственно всё что я хотела сказать, а вовсе не то, что следует наказывать рядовых диспетчеров. 

[passer-by]

Верю. Судя по всему ты гораздо больше в теме чем я. Главным образом я имела ввиду, что наверняка существует должностное лицо, официально ответственное за выбор маршрута, и именно ему и следует предъявлять обвинения в первую очередь. А там его уже можно раскрутить на предмет того, почему он такой маршрут выбрал. Уровень этого должностного лица лично я совершенно не представляю. Хотя, повторюсь, в принципе воздушное пространство обязано было быть закрыто решением на высшем уровне одновременно с решением о применении военной авиации, но думаю, кто-то рангом пониже тоже мог что-нибудь сделать. Вот собственно всё что я хотела сказать, а вовсе не то, что следует наказывать рядовых диспетчеров. 

Там всё не так просто, что и естественно: подобные вещи чрезвычайно забюрократизированы, ибо, как известно, уставы пишутся кровью. Так вот, где-то в конце года служба страны предоставляет в международную организацию (их официальные названия я не помню, да это и не важно) заявку с перечнем маршрутов, коридоров, зон для полётов etc. После утверждения это становится законом на весь следующий год. Существенное изменение (каковым было бы закрытие воздушного пространства над Донбассом) возможно только в исключительных случаях и должно быть инициировано диспетчерской службой страны. Это влечёт большой геморрой для всей диспетчерской службы полётов в мире и поэтому должно быть обосновано заявителем. Исключительный случай был, но вот воли, желания, а может, и позволения от политического руководства Украины, очевидно, не было. То есть вина за это на центральной службе, но никак не на диспетчере. Должностное лицо? Ну, наверное, сидит где-то такое, но на столь высоком уровне, как известно, виноватых не бывает. Потому как слишком высоко сидит.
А принятие решения о применении авиации в боевых целях - это прерогатива Верховного Главнокомандующего aka Гаранта. И никого рангом ниже.