Развод по-талигойски

[katarsis]

Или избавиться от супермегапроблем.

В смысле, планы кардинала – это несупермегапроблема? 

Вот, так и балансирует между Сциллой и Харибдой, пытаясь не потонуть.

Отношение Катарины к детям, это большое, белое пятно. И предполагать можно всё что угодно. От большой и нежной любви, через строго прагматичную заботу, до полного безразличия.

Думаю, если нет опровергающих фактов, следует по умолчанию считать, что мать своих детей любит. Как минимум, настолько, чтобы не хотеть их смерти.

Уж если Катарина опасалась, что Сильвестр задумает убить принца (опасалась за много лет, до того как кардинал слегка тронулся умом) то одно могу сказать – провидица.

Сильвестр имел, вполне, определённую репутацию: циничного и прагматичного политика. В ситуации "король на выданье" устранить кронпринца так, чтобы никто не подкопался - вполне, прагматично. То, что Сильвестр на убийство способен - мы знаем (Альдо он отказался убивать, вовсе, не из гуманизма).
Я бы оценила опасность для Карла процентов на 30. Может, и терпимо, но не когда речь о жизни твоих детей.

Она жива, ей только развод грозит, Штанцлер жив, старый Эпинэ тоже жив, а принца Сильвестр убьёт.

А какие у неё гарантии, что кардинал их не убил только потому, что не захотел? Может, просто, не удаётся пока?

Новая жена Фердинанда, захочет избавиться. Жена самого Карла, рано или поздно тоже может захотеть от него избавиться. Доля у королей такая. Им всё время, кто-нибудь да угрожает.

Ну, и зачем увеличивать угрозы?

В конце концов, у талигойских королей на такой случай есть специальная структура, как раз для защиты монархов и создана. Там люди за это деньги получают. 

Но есть ли гарантия их кристальной честности, и что они подчиняются закону, а не Сильвестру?

И сопротивление разводу как средство защитить сына от возможных покушений, может привести к этим самым покушениям. Если уж Катарина всерьёз опасается фальсификаций. У неё в семье оба этих занятия практиковали. 

А этого не поняла.

А ещё статус королевы, красивая жизнь...

Танцевала на балах, соблюдала этикет.
А теперь в окошко, еле вижу свет…
Прощай корона, адьё Тайный Совет.
Во всём потребна мера, с этим спора нет… 

Э-э-э... До меня не всегда доходят намёки... Что вы, конкретно, имеете в виду?

Так Штанцлер ещё и в одиночестве Катарины повинен? 

Я даже больше скажу. Я считаю, что он сознательно делал всё, чтобы Катарина продолжала оставаться одинокой. Если бы она получила сильную поддержку, то Штанцлер стал бы ей уже не страшен.

В случае развода она потеряет возможность его покрывать, чтобы он в это Багерлее не попал.

А она его покрывала? Так вот почему у кардинала улик против канцлера не было. А Сильвестр-то и не знал… 

А я думаю, что знал. Потому и хотел от королевы избавиться.

Как это ничего не было? А кто Алве яд притащил?

Вы понимаете, что только что написали? Или Вы хотите сказать, что это Катарина подбила Ричарда на попытку отравить эра? Что если бы не она, то тогда…
Этого разговора не было. Теперь Вы сами по себе, а я у Вас просто время спрашивал… 

Вот они, современные мужчины!!!
Только я теперь совсем не понимаю. А какие вы хотите последствия?

[Уленшпигель]

Я бы еще прибавил к этому и проценты от желаний не только Сильвестра, но и тех, кто будет в фаворе у новой королевы, родственников новой королевы...
Многовато получиться, чтобы так рисковать жизнью своих детей.

[Auburn-2]

А если Сильвестр пытался, но Катарину это не устроило, то у кардинала просто не получилось. Дело не в недостатке времени.

По-моему, выражение используется тоже самое. Если человек только задумался о том, что что-то надо сделать, а пока он думал, это что-то стало невозможным - оно как называется?
Сильвестр и Катари одновременно поняли, что фокус не удался, сделали вывод о разводе, но Катари подсуетилась раньше. Если так, то Сильвестр именно не успел.

Какой же он единовластный, если для него любовница Алвы неприкосновенна?

Мы действительно видим ситуацию немного по-разному и мое видение, лично мне ответившее на все вопросы, я никак не могу донести.
Попробую еще раз: абстрактная любовница Алвы очень даже прикосновенна. А вот Алва-любовник - нет. Если доказано (а оно доказано), что любовник у королевы именно Алва - абсолютно неподсудный и неприкосновенный - то любое публичное разбирательство исключается или возможно только при гарантированном его (Алвы) отсутствии, иначе придется его тащить в суд (или сам придет), со всеми ужасными последствиями.

Можно сколько угодно быть единоличным правителем, это еще не делает из тебя господа бога, для которого препятствий вообще не существует. Терпеливый кардинал все учел и просто ждал подходящего случая. Дождался.

Кстати, а каким Вы видите "хороший" развод, не задевающий чести самой королевы и ее семьи? Кроме ее добровольного пострига (к которому она, очевидно, не стремится)? Ну вот не хочет она отказываться от короны и предпочитает защищать свое положение таким некуртуазным, но очень эффективным способом. Какие еще могут быть варианты?
Как Вы понимаете, понятия "не сошлись характерами" в те времена не существовало. Нужен был официальный повод для развода (особенно королевского). Что можно придумать?

[Nicael]

Кроме ее добровольного пострига (к которому она, очевидно, не стремится)?

Тут неплохо бы вновь прибегнуть к помощи эрэа Dama, как признанного знатока матчасти. Как я поняла из Приложений, в Олларианстве существуют только женские монастыри, и в них могут вступить только одинокие женщины. При церковной реформе монастыри сохранили именно для того, чтобы вдовы и старые девы могли найти там спокойное и безопасное убежище на старости лет. То есть фокус уйти в монастырь, оставив живого мужа, в Олларианстве недопустим. Так?

[Уленшпигель]

Добровольный постриг замужней женщины?! 

[Dama]

Алва взрослый умный мужчина. И что бы там ни было, он должен понимать: есть проклятье, нет его - женщины иногда беременеют. У Марселя вон и вовсе как кошки.

Откуда дровишки? Я не помню, чтобы Марсель вспоминал хоть об одном своём бастарде, а упоминание о "некстати забеременевшей любовнице" у него идёт как один из пунктов в списке возможных неприятностей. И кстати, раз уж речь пошла об этом, неужели Вы думаете, что в Кэртиане не знают ни одного способа вытравить плод?

И если до сих пор ни одна из его прошлых женщин не родила, то нет никаких гарантий, что не родит одна из будущих.

А это немножко зависит и от него.

И кстати, женщины не всегда сообщают о беременности настоящим отцам своих детей.

Справедливо. Но если и так, то Алва о таком не знает, а проклятье продолжает действовать.
 

И если он продолжает лазить в чужие окна, то цена, видимо, не так уж и велика.

Цена чего? Проверки его мужских способностей? Между прочим, репутация несравненного любовника - важная часть его имиджа наряду с репутацией лучшего фехтовальщика и лучшего наездника. Но родить ребёнка, чтобы перевесить на него свои беды, по меньшей мере неэтично, чтобы не сказать - подло.

И то, что развода она не хотела сама, а вовсе не потому что её кто-то заставлял и или участь разведённой страшна до ужаса – для меня очевидно.

Участь разведённой если и не страшна до ужаса, то достаточно неприятна. Хотя бы потому, что королевский брак был консуммирован и благословлён рождением троих детей, а потому основанием для развода может быть только обвинение в супружеской измене. Для Катарины это означает в лучшем случае монастырь, а для Карла - практически гарантированную смерть, так как генетической экспертизы в Талиге нет, утверждать с уверенностью, что он законный сын короля, невозможно, а отстранить его от наследования, передав трон сыну от второго брака, значит создать повод для будущих мятежей.

особенности интимной жизни Катарины, выставляемой фактически на показ, позорят короля.

Если самого короля это не беспокоит, то какое дело подданным? Ещё раз: "Все могли знать, но никто не должен был говорить".

  Джае если королевский развод это позор и нарушение закона, зато раз и всё.

Раз и всё - это сейчас. Но об отдалённых последствиях - см. выше.

А то, что выделывают Алва и Катарина, это срам и беззаконие, растянутые на годы. 

В абсолютной монархии закон - это воля короля. Если король хочет, чтобы его жена спала с Алвой, ей и ему остаётся только подчиниться.

Приказ там или же просьба, но советы как лучше, проще и аккуратнее получить требуемый результат – требуются. А то чего доброго, получится, что это сам король желал, чтобы дело обстояло так, только так и именно так.

Сам король желал, чтобы дело обстояло так, только так и именно так.

А это, на мой взгляд, уже ни какие ворота. 

Это Ваши трудности.

Как это ничего не было? А кто Алве яд притащил?

Вы понимаете, что только что написали? Или Вы хотите сказать, что это Катарина подбила Ричарда на попытку отравить эра? Что если бы не она, то тогда…

То есть Вы считаете, что встреча Ричарда с Катариной в монастыре, когда она билась в истерике и рассказывала об Алве всяческие ужасы, и последовавшая через неделю встреча того же Ричарда со Штанцлером, когда тот убедил его, что единственная возможность спасти ту же Катарину и ещё целую кучу ЛЧ - это отравить Алву, просто совпадение? Как удачно, однако!

Как я поняла из Приложений, в Олларианстве существуют только женские монастыри, и в них могут вступить только одинокие женщины. При церковной реформе монастыри сохранили именно для того, чтобы вдовы и старые девы могли найти там спокойное и безопасное убежище на старости лет. То есть фокус уйти в монастырь, оставив живого мужа, в Олларианстве недопустим. Так?

По всей видимости, так. Устав олларианских монастырей предусматривает, что при желании насельницы могут в любое время вернуться в мир. То есть постриг замужней женщины не даёт права её мужу вступить в новый брак, поскольку она в любой момент может вернуться к нему и потребовать восстановления в супружеских правах. Таким образом, постриг для Катарины возможен только после развода и с дополнительным запретом покидать монастырь, иначе какое это наказание?

[katarsis]

Между прочим, репутация несравненного любовника - важная часть его имиджа наряду с репутацией лучшего фехтовальщика и лучшего наездника. Но родить ребёнка, чтобы перевесить на него свои беды, по меньшей мере неэтично, чтобы не сказать - подло.

Так-то оно так, но что-то мне сомнительно, что ветропляска даёт 100%-ную гарантию. Стоит ли того репутация? Не лучше ли сказать:"Мне женщины наскучили".
Учитывая, что после Ричарда Алва в проклятии окончательно убедился, а по бабам бегать не перестал, я думаю, он не считал, что проклятье, уже начав реализовываться на нём, перейдёт на кого-то другого. Вот, заводить близких друзей и постоянных любовниц - это да, боялся, даже собак не держал, но, как я думаю, считал, что если ребёнок с ним даже не знаком, то ему ничего не будет.

[Dama]

Учитывая, что после Ричарда Алва в проклятии окончательно убедился, а по бабам бегать не перестал, я думаю, он не считал, что проклятье, уже начав реализовываться на нём, перейдёт на кого-то другого.

Проклятье предназначалось последнему в роду. С рождением ребёнка Рокэ переставал им быть, а значит, проклятье должно было перейти к тому, кто стал этим последним.

Вот, заводить близких друзей и постоянных любовниц - это да, боялся, даже собак не держал, но, как я думаю, считал, что если ребёнок с ним даже не знаком, то ему ничего не будет.

Знаком, незнаком - это неважно, "важна лишь кровь и первородство". Об этом положении гальтарских законов Алва безусловно знал.

[Xandria]

Либо рождение ребенка означало бы, что нет никакого проклятья.

[Holiday]

Либо рождение ребенка означало бы, что нет никакого проклятья.

Почему? Разве проклятье заключается в невозможности иметь детей?

[katarsis]

Учитывая, что после Ричарда Алва в проклятии окончательно убедился, а по бабам бегать не перестал, я думаю, он не считал, что проклятье, уже начав реализовываться на нём, перейдёт на кого-то другого.

Проклятье предназначалось последнему в роду. С рождением ребёнка Рокэ переставал им быть, а значит, проклятье должно было перейти к тому, кто стал этим последним.

Вот, заводить близких друзей и постоянных любовниц - это да, боялся, даже собак не держал, но, как я думаю, считал, что если ребёнок с ним даже не знаком, то ему ничего не будет.

Знаком, незнаком - это неважно, "важна лишь кровь и первородство". Об этом положении гальтарских законов Алва безусловно знал.

Тогда ради чего он так рисковал? Не мог обойтись без секса? Даже современные противозачаточные не дают 100%-ной гарантии. Тем более, какая-то травка.

[Xandria]

Либо рождение ребенка означало бы, что нет никакого проклятья.

Почему? Разве проклятье заключается в невозможности иметь детей?

Потому что если он - не последнее отродье, то происходящее с ним не имеет отношения к проклятью последнего отродья, а является цепью случайностей или закономерностей. И тогда возникает вопрос, а существует ли оно вообще, это проклятье. И надо ли из-за него переживать.

[Holiday]

Так ведь, если тщательно подготовить материалы для суда (признание соблазнителя, компрометирующие письма), для всех «сделка» будет выглядеть расторгнутой на законном основании. Тот же самый «несчастный случай» со всеми вытекающими, о которых Вы говорили.

Разумеется. Только я имела в виду не варианты, что кардинал находит настоящую провинность королевы и организует честный суд или изготавливает качественные фальшивки и организует суд нечестный, или предложенный Вами - подсылает к ней провокатора/соблазнителя и ловит "на горячем", а настойчиво предлагаемый некоторыми здешними обитателями развод "по-хорошему", при котором королева после развода становится не осужденной преступницей а вроде как свободной и счастливой женщиной.

Не понимаю, какие претензии к кардиналу при таком раскладе? В чем он то виноват, если муж с женой по взаимному согласию решили развестись?

И даже с несчастным случаем. Если обвинение против королевы будет сшито уж слишком белыми нитками и при этом будет вынесен обвинительный приговор, думаете это совсем не повлияет на брачные перспективы короля в будущем? Тот же Фома не подумает, мол а вдруг через пару лет и мою Юленьку попытаются так же по ложному обвинению... нафиг-нафиг...

Вот именно, что «даже если». У Сильвестра конечно были провальные операции, но таких, где его схватили бы за руку пока не наблюдалось. Вроде бы нет причин предполагать, что с организацией развода кардинал так облажается, но ладно, пусть, предположим… ведь все бывает когда-нибудь в первый раз.

Не спорю, наверное кого-то такая ситуация и оттолкнет от планов на замужество дочки с королем Талига. Однако, не думаю, что испугавшихся будет слишком много. Ведь большинство из них, как и Сильвестр, политики, которые играют по тем же правилам. И еще они современники, для которых важна сословность и вполне действенна соответственность человека за свой род или группу людей, которую он представляет.  Вряд ли они будут соглашаться об неответственности Катарины за действия ЛЧ так же, как мы с Вами.

Уж Фома то вряд ли испугается, поскольку он позаботится, чтобы правила игры были соблюдены - Талиг получит все причитающиеся ему от брака с Герцогиней Урготской преференции, но и все причитающиеся тестю плюшки он обязательно тоже стрясет.

Потому что если он - не последнее отродье, то происходящее с ним не имеет отношения к проклятью последнего отродья, а является цепью случайностей или закономерностей. И тогда возникает вопрос, а существует ли оно вообще, это проклятье. И надо ли из-за него переживать.

Судя по объяснениям Алвы Марселю, он в существовании этого проклятья не сомневается. Он верит гальтарским летописям.
Разумеется, он может ошибаться в сделанных им выводах, но судя по Матчасти они именно такие.

[Xandria]

Потому что если он - не последнее отродье, то происходящее с ним не имеет отношения к проклятью последнего отродья, а является цепью случайностей или закономерностей. И тогда возникает вопрос, а существует ли оно вообще, это проклятье. И надо ли из-за него переживать.

Судя по объяснениям Алвы Марселю, он в существовании этого проклятья не сомневается. Он верит гальтарским летописям.
Разумеется, он может ошибаться в сделанных им выводах, но судя по Матчасти они именно такие.

В том-то и закавыка, что эти выводы подтверждаются только Матчастью, которой Алва - вот незадача! - не знает. Поэтому он может верить, но не быть полностью уверенным. При этом большая часть приписываемых ему соображений базируется на Матчасти.
Ну и да, его мыслей мы все-таки не знаем и можем только придумывать то, что нам кажется подходящим под составленный образ. Я вот не считаю, что он пытался не допустить рождения наследника. Ну просто потому, что взрослые мужчины знают, откуда берутся дети, а на наивного ребенка, просто поддерживающего имидж, он натягивается, как та сова.

[Хольм]

Нет, не получил.

Совсем не получили - или то ответ, который Вам дали, Вам не понравился?

Простите, а Вы зачем спрашиваете?

Да я как-то с самого начала подозревал, что Вы не спрашивать сюда пришли, а пропагандировать свою заранее выработанную точку зрения. Сократовским методом.
Вот и уточняю, так ли это.

Вы меня разоблачили:
СПОЙЛЕРЫ