Снова о Катари - VII

[Dama]

Если считать, что писал-таки Штанцлер, я бы, скорее, предположила, что Катарина по какой-то причине заподозрила, что он захочет подменить письмо и приняла меры.

Не исключаю, что так и было.

Я, всё же, продолжаю считать, что в версии, где писала Катарина, натяжек меньше, но понимаю, что вас мне не убедить, по крайней мере, сегодня.

А меня не надо убеждать. Катарина действительно писала Джастину, вот только он поучил не то письмо, которое она написала.

Впрочем, даже если писал Штанцлер, это не отменяет моего аргумента, и вот почему. Катарина говорит "это были ваши слова". Штанцлер ещё не знает про обваренную руку, но возражать и не думает, а говорит лишь, что значение имеет лишь рука. Т.е., всё равно, получается, что даже первый вариант письма диктовал он, раз "ваши слова".

Не обязательно диктовал. Штанцлер говорит: "Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть" (ШС, с. 350). Возможно, старый больной человек лишь обозначил тему письма - скажем, предостеречь Джастина от какой-то опасности, или, возможно, она под его диктовку сделала приписку к уже готовому письму, которое он взялся доставить.

Спрашивается, зачем? По моему варианту, понятно. Но, если Придды получили подделку, единственное, что приходит в голову - получить образцы почерка, и не просто букв, а конкретных слов и выражений, а значит, подделка во многом походила на оригинал.

Тоже верно. "Почерк похож на мой, очень похож", но дата изменена и место написания тоже - не Оллария, а Тарника.

И в неё он вставил серёжку.

...которая на момент написания письма ещё не была потеряна.

Вот, у меня опять и выходит, что изначальное письмо было личным.

Конечно. Джастин был её другом и письмо ему было личным, иначе оно было бы отправлено обычным порядком, то есть прочтено гофмейстериной, зарегистрировано в камер-фурьерском журнале (с указанием адресата и содержания) и доставлено придворным гонцом. А раз его доставил Штанцлер, то, стало быть, оно не предназначалось для посторонних глаз.

И без шантажа это выглядит очень странно.

Не сказала бы. Личные тайны есть у любого, и наверняка были и другие письма, которые доставляли доверенные люди. Катарина сумела послать весточку Алве в Ургот, находясь под домашним арестом.

[katarsis]

Но в любом случае совершенно бессознательно усваиваются некоторые стереотипы женского поведения.
В конкретном случае Катарины это то, что   ложь – норма, адюльтер – норма.
Т.о., иллюзий, свойственных чистой и невинной невесте давно нет и быть не может.

Но, насколько я помню, когда произошла история с Жермоном, Катари было где-то около пяти. Тогда же выгнали и любовника, чтобы своей похожей на детей мордой подозрений не вызывал. В том возрасте она ещё запросто могла не замечать, что между мамой и ментором что-то необычное. А о других адюльтерах Каролины информации нет - их могло и вовсе не быть.

[katarsis]

Перечитывала тут диалог со Штанцлером. Кто-нибудь понял, что означает это место?
"Что ответил Штанцлер, Дикон недослышал. Кто-то долго болел… Кто-то из Савиньяков?.. Но у них все здоровы. Нет, какая-то родственница графини, которую покинули без помощи. При таких-то богатствах… Эмиль так никогда не поступит, а… Лионель?
– …только не говори мне, что это известно, – четко произнес эр Август.
– То, что может знать мужчина, знает Алва. – Катари отвечала чуть раздраженно, и она по-прежнему была совсем рядом. – Остальное – его высокопреосвященство.
– А то, о чем не знает кардинал?
– Знает Создатель, но вы не Он."
О ком это они?

[Holiday]

Согласитесь, в  Эпинэ Катарина лицезрела не только маки.
А и свою мать, для которой  ложь была нормой жизни  и  которая умудрялась долгие годы лавировать между мужем и любовником, используя  в своих интересах  обоих. Которая  шла к своей цели, если надо, то и по трупам.

  Вас послушать, так она пряталась под кроватью в то время, как мать безуспешно пыталась убедить Пьера-Луи в том, что он импотент.

Ну, это Вас послушать, ибо  я нигде не  писала, что Катарина шпионила  за матерью намеренно.

Дык, и я нигде не писала, намеренно Катарина попала под родительскую кровать или случайно. Но без этого опыта,  откуда бы юной деве набраться знаний о том, как мужчин делают импотентами? Не выпускали в Талиге газету «Двое» или «SpeedИнфо».

Вообще, понимание связи физиологии и психологии это значительно более поздняя эра европейской медицины. То, что у мужского бессилия может быть психологическая причина, открыли только в 20 веке. А в те времена причиной считали колдовство и порчу.

Ревность ужасное чувство.

Ужасное. Но чем ненависть к Катарине мешает Луизе высмеять  ее супруга, как она высмеивает всех прочих?  Еще до добрых слов о детях?

Не поняла идеи. Почему ненависть к Катарине должна этому мешать?

Речь идет лишь о слишком раннем расставании  с некими  девическими иллюзиями.
Вступая в брак сама, Катарина уже прекрасно знала, что  любовь,  физическое влечение и верность в браке не обязательны, а люди бывают лживы, подлы, изворотливы и корыстны. 
И она видела, как строят  отношения с мужчинами, чтобы добиваться желаемого.

  Ну, если наличие этих знаний превращает человека в стерву, то в этой книге стервь на стерви и стервью погоняет.

Перечитывала тут диалог со Штанцлером. Кто-нибудь понял, что означает это место?
"…."
О ком это они?

Я читая решила, что «долго болел» - Пьер-Луи Ариго, «графиня» – это мать Катари, а ее «родственница» - это сестра Каролины, которая сможет подтвердить компромат Штанцлера.

Интересно послушать другие версии.

[Nicael]

Ужасное. Но чем ненависть к Катарине мешает Луизе высмеять  ее супруга, как она высмеивает всех прочих?  Еще до добрых слов о детях?

Ну по сравнению с Арамоной Фердинанд выглядит не так уж плохо.  С чего бы это Луизе сочувствовать Катарине, что ей достался некрасивый муж?

Доведение  мысли  оппонента  до абсурда - это  такой  финт  в споре, да. 
Вы и сами понимаете, что я не имела в виду прочитанные  Каролиной лекции об отношениях   полов  с наглядными пособиями и последующими практическими занятиями.

Речь идет лишь о слишком раннем расставании  с некими  девическими иллюзиями.
Вступая в брак сама, Катарина уже прекрасно знала, что  любовь,  физическое влечение и верность в браке не обязательны, а люди бывают лживы, подлы, изворотливы и корыстны.
Т.о., иллюзий, свойственных чистой и невинной невесте давно нет и быть не может.

Тут и доводить-то особо не пришлось.
Усеченные теоретические знания без всякой практики в этой области по-Вашему дадут невинной (в физиологическом смысле) девице возможность сразу же расчетливо и убедительно начать изображать нечто так, чтобы мужчина понял, что девица испытывает страх, отвращение и разочарование не по поводу плотской любви вообще, а по его конкретному адресу?   
Даже при Мирабеллином воспитании девица Айрис в курсе, что у мужчин бывают любовницы.  И вообще, в книге есть хоть одна девушка, которая искренне считает, что женихи бывают только молодые и красивые, что каждый сватающийся бескорыстно в нее влюблен, пусть и не видел ее ни разу в жизни, и что если даже жениха выбрали родители, то любовь к нему волшебным образом вспыхивает во время церемонии бракосочетания? Знаете, я даже о принцессе Юлии лучшего мнения.

Не проще ли предположить не злонамеренность, а что новобрачная действительно была не в восторге и не смогла по неискушенности ( если хотите) убедительно это скрыть?

 
И она видела, как строят  отношения с мужчинами, чтобы добиваться желаемого. 

Разве? И от кого это ее мать хоть чего-то добилась путем манипуляции?
Она сбежала с молодым человеком, который вовсе не собирался брать на себя хоть какую-то ответственность, не смогла убедить родителей не выдавать ее замуж за нелюбимого, потом снова поддалась на уговоры своей первой любви, не смотря на то, что перед этим он вылил на нее преогромный ушат грязи в стихах, потом не смогла убедить мужа предоставить ей свободу в отношениях (если она даже и пыталась убедить Пьера-Луи, что он ее не удовлетворяет и потому будет благородно с его стороны разрешить ей любовника, как Вы вроде бы предполагаете - так у нее же не получилось, иначе зачем же такого покладистого мужа травить? ), не смогла убедить старшего сына либо более соответствовать ее понятиям о хорошем сыне либо самому сменить столичную гвардию на героическую Торку, где стреляют, снова не смогла убедить мужа, что старший сын своим поведением позорит семью (иначе документы не нужно было б подделывать), придумала "гениальный" план, ради которого выдала свою тайну шантажисту, и наконец ей все равно пришлось стать убийцей и расстаться с любовником. Проигрыш на проигрыше. Как она могла научить свою дочь тому, что не умела сама?
И сие действо  закончилось, когда девочке было около 5 лет. Так что углядеть своими глазами и понять увиденное она могла немного. А дальше... Ну кем и зачем Каро надо было б ловко манипулировать? Вдова тихонько сидит в своем поместье вовсе не на глазах у досужих сплетников. Если даже у нее и были другие романы - ну от кого ей их тщательно скрывать? Все слуги в доме могли быть в курсе, но ведь "закладывать" хозяйку им некому, да и выгоды никакой, только места лишишься. Муж-то умер.

[katarsis]

Она сбежала с молодым человеком, который вовсе не собирался брать на себя хоть какую-то ответственность,

Разве она с ним сбегала? Вроде, у неё просто роман был.

[Лань с клыками]

Никто никуда не бежал, хотя предложено было. И ответственность на себя молодой человек как раз готов был взять, от зарабатывания на жизнь своим умом в университетах Гайифы или Агарии до проживания в лесу и прокормления возлюбленной добычей от охоты и собирательства. Насколько я понимаю, Каролина вообще не уговаривала родителей не выдавать ее замуж за нелюбимого, ее вполне устраивало положение графини. Капотте она даже не сказала о помолвке, но он узнал и устроил истерику, так что пришлось что-то решать.

СПОЙЛЕРЫ

Забыв не только о своем положении, но и о нравственном долге перед поручившимися за меня достойными людьми, я предлагал своей возлюбленной бежать в Гайифу или Агарию, где надеялся получить место в университете. Каролина Борн, имя которой я не могу более скрывать, понимала всю тщету моих надежд. В ответ на ее сомнения я дошел до того, что обещал укрыть возлюбленную в лесной хижине и добывать пропитание охотой.
Каролина была непреклонна – она не желала терять свое высокое положение. Не желала она и прерывать наши отношения, а у меня не хватило мужества сделать это самому.В 358 году текущего Круга три фрейлины Ее Величества в один день сочетались браком с тремя родовитыми военными. Графиня Борн стала графиней Ариго. Свою помолвку она от меня скрыла. Я узнал о готовящейся тройной свадьбе от слуг и почувствовал себя глубоко оскорбленным. Мои негодование и горе вылились в рондель, который я счел местью. Он в самом деле оказался таковой, став первым звеном злосчастной цепи, оборвавшейся лишь в двадцатый день Весенних Молний текущего года. Я передал свое послание с подкупленным лакеем и получил ответ – Каролина назначила мне свидание. Мы встретились в условленном месте, и я обрушил на невесту графа Ариго множество упреков. Я совершенно обезумел, угрожая ей поочередно смертью, самоубийством и разоблачением нашей связи, которая была вполне невинна и ограничивалась перепиской и двумя поцелуями. Я настаивал на немедленном бегстве, а в итоге согласился на тайное венчание по эсператистскому обряду.

И так дальше. Он всегда соглашался с тем, что было предпочтительнее для неё. В итоге решения принимала всегда она, за себя и за других.

[Holiday]

В любом случае, как и говорила эреа Nicael, получается, что Каролина обычно решала проблемы в лоб, а не методами тонкого психологического воздействия.

После шалости Лионеля на турнире поэтов в Гайяре графиня Ариго поджимала губы и выговаривала Арлетте и дядюшке Рафиано. Совершенно другой типаж поведения, не похожий на дочь. «Нежный гиацинт» предпочел посочувствовать жабе и вызвать всеобщее умиление.

[Nicael]

Ну мало ли что бренчит Капотта о том, какой он хороший и ответственный, через много лет после событий. Он там же утверждает, что понятия не имел, что Пьер-Луи умер не своей смертью. 
По-моему, то что они добежали до священника можно считать побегом.
Извиняюсь, а зачем Каро венчание, если она не осталась с возлюбленным, а тут же вернулась к родителям и потом спокойно вышла замуж за графа? Если она желала просто сделать его после свадьбы своим любовником, венчаться им было совершенно незачем. По-моему, так это Капотта ее заставил, а она не смогла отвертеться, боясь, что иначе он устроит публичный скандал. То бишь это она согласилась на его требования, пусть и в самом легком варианте.  Вероятно, он не ожидал, что нежная Каро пойдет на святотатство и обвенчается еще раз при живом муже, и помолвка расстроится. Но она пошла, и дальше надеялась на то, что проблема как -нибудь сама рассосется. Но увы, он заявился в замок Ариго, и она снова испугалась разоблачения... И тонула все глубже... Убедить людей добровольно делать то, что ей хочется у нее не получалось, она уступала, потом пыталась добиться желаемого снова, снова натыкалась на препятствие... Решения то она действительно принимала за себя и за других, но потом каждый раз не справлялась с их последствиями. ИМХО.

[marina-kochanina]

  Джастин был её другом и письмо ему было личным, иначе оно было бы отправлено обычным порядком. А раз его доставил Штанцлер, то, стало быть, оно не предназначалось для посторонних глаз.

Личные тайны есть у любого, и наверняка были и другие письма, которые доставляли доверенные люди.

Почему Катарина доверила Штанцлеру личное послание, зная, что он законченная сволочь и использует ее в личных целях? Что-то не вяжется

[Dama]

Почему Катарина доверила Штанцлеру личное послание, зная, что он законченная сволочь и использует ее в личных целях? Что-то не вяжется

Сволочь-то он, конечно, сволочь, но они были повязаны общими тайнами, от разглашения которых могли пострадать оба. Поэтому Катарина считала, что до известной степени может ему доверять, так как ему было невыгодно терять такую союзницу. А вот что именно он изменил в подделанном письме, а главное, зачем ему это понадобилось - вопрос открытый. Возможно, он испугался, что дружба с Джастином подорвёт его влияние на королеву, а то и более. Для него ведь не было тайной, что Катарина спит и видит, как бы от него избавиться, а юный Придд, чего доброго, возьмёт да и поможет ей в этом. 

[Auburn]

У меня крепнут подозрения, что и эта тайна останется в числе необъясненных

[marina-kochanina]

что именно он изменил в подделанном письме, а главное, зачем ему это понадобилось - вопрос открытый.

Для меня и сам Штанцлер и его поступки вопрос открытый. Помнится даже Арлетта этим озадачилась. А связь Катарины и Алвы я не смогла постичь, несмотря на многочисленные пояснения на форуме. Так и задвинула подальше этот факт с мыслью "Чего в жизни не бывает" и пошла дальше. Хотелось бы знать истинное отношение Алвы к Катарине и всей этой истории.

[Auburn]

что именно он изменил в подделанном письме, а главное, зачем ему это понадобилось - вопрос открытый.

Для меня и сам Штанцлер и его поступки вопрос открытый. Помнится даже Арлетта этим озадачилась. А связь Катарины и Алвы я не смогла постичь, несмотря на многочисленные пояснения на форуме. Так и задвинула подальше этот факт с мыслью "Чего в жизни не бывает" и пошла дальше. Хотелось бы знать истинное отношение Алвы к Катарине и всей этой истории.

Я для себя пока объяснила все по образцу двух книг - Хроник Арции самой хозяйки (про Алву, понятно почему) и "Подозреваются все" Хмелевской (это про Штанцлера).

Судя по последнему разговору, Штанцлер "обрадовал" Катари раскрытием всех тайн семейства Ариго-Капотты. То есть, она и про Магдалу была в курсе, и про двоемужество и про все. Но (!) СБЧ - существо умное, и врядли просто грубо давил. В "Подозреваются все" замечательно в двух словах описываются отношения с шантажистом "если бы он просто начал угрожать - сразу бы получил в морду. А так каждый старался оставаться с ним в хороших отношениях, тем более, что ничего невозможного покойный не просил". Вот и тут так произошло и Катари, как могла, поддерживала "хорошие" отношения со Штанцлером ради репутации, и не только своей, но и семьи, рода (все-таки не совсем пустые слова тогда были).

Ну а Рокэ понимал, что все семейные проблемы короля - это угроза лично ему таки получить корону, которую он страстно не хотел. Позволил себе немного эгоизма, тем более, что дела шли неплохо, катастрофы не было, Дорак, да и когда очень нужно сам Алва вполне справлялись без необходимости привязывать себя к трону. Вот и сделал все возможное, для сохранения королевской четы.

(На всякий случай повторю - это я для себя так объясняю психологическую сторону конфликтов. Окружающим не предлагаю даже в качестве версии.)

[Dama]

Для меня и сам Штанцлер и его поступки вопрос открытый. Помнится даже Арлетта этим озадачилась.

Естественно, ведь Арлетта не знала, что он был завербован Гайифой. Она видела, что поначалу Штанцлер был честным карьеристом, "пыхтя от усердия, лез на государственную гору и даже сделал кое-что дельное, а потом с тем же усердием принялся эту гору подкапывать". Знала она и то, что Штанцлер охотно оказывал услуги дамам в расчёте на ответные услуги, но вот о том, что на этих услугах его и прихватили, не знал никто. Само собой, Штанцлеру не нравилось быть объектом шантажа, но деваться ему было некуда, даже решительные меры в виде покушения на Алву не дали ему возможности уйти на покой - хозяева отправили проштрафившегося агента мутить воду в Эпинэ, а затем ему пришлось добиваться восстановления своего положения при дворе. Однако он не учёл, насколько изменились обстоятельства, и Катарина теперь могла с нескрываемым удовольствием указать ему на дверь. 

А связь Катарины и Алвы я не смогла постичь, несмотря на многочисленные пояснения на форуме. Так и задвинула подальше этот факт с мыслью "Чего в жизни не бывает" и пошла дальше. Хотелось бы знать истинное отношение Алвы к Катарине и всей этой истории.

Ну тут тоже ничего особенно непонятного нет. Алва согласился на связь с королевой по просьбе короля, но Катарина ему не особенно нравилась, он не испытывал к ней ни симпатии, ни уважения. Особенно его раздражали её набожность, пугливость и частые обмороки, в которых он видел одно притворство. Ему доставляло некоторое удовольствие выводить её из себя, и когда она, теряя власть над собой, кидалась в драку, он говорил, что вот теперь она настоящая. К этому нужно ещё добавить, что после событий на Винной улице Алва был совершенно уверен, что он проклят, и для того, чтобы это проклятье не пошло дальше, ему нельзя иметь детей и более того - нельзя ни к кому привязываться, так как его близкие оказываются в смертельной опасности. Кое-какие основания для подобного мнения у него были - "сам он казался заговорённым", но его адьютанты действительно часто гибли, но о том, что это не следствие проклятья, а работа механизма защиты последнего живого Ракана, он не подозревал. Поэтому, не желая Катарине зла, он намеренно держал её на расстоянии.

Что же до Катарины, то она, заполучив Алву, влюбилась без памяти и была крайне разочарована, когда оказалось, что он не только не разделял её чувств, но и не принимал их всерьёз, не собирался хранить ей верность и откровенно насмехался над ней в глаза и за глаза. Но он ей был слишком нужен и как любовник, и как защитник, чтобы она посмела взбунтоваться и уж тем более бросить его. Оставалось только закатывать скандалы вплоть до драк, которые оканчивались в постели...