Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 18:11:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Снова о Катари - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать
Автор Тема: Снова о Катари - VII  (прочитано 28439 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #120 было: 19 марта 2015 года, 23:10:31 »

В том, что писала, всё-таки, Катарина, хоть и под диктовку, меня убеждают два обстоятельства.

Катарина не отрицает, что она писала письмо. Она лишь утверждает, что Джастину доставили (и Ангелика сохранила) не то, что она написала, а подделку, изготовленную Штанцлером.

Цитата
Невероятные везения всегда подозрительны. Если Катарина ни в чём не виновна, значит, ей не было смысла организовывать себе алиби и руку она обожгла случайно. Абсолют её не хранит - с чего такая удача?

Письмо было написано Катариной до отъезда в Тарнику. После этого, накануне отъезда, она обожгла руку. Если она знала, что Штанцлер подделает письмо и поставит на нём дату после их приезда в Тарнику, а также упомянет в поддельном письме о потерянной по дороге серёжке, то тогда есть основания предположить, что руку она обожгла нарочно. Но вряд ли Штанцлер уведомил её о том, что он намерен подменить письмо, а в таком случае виной того, что она обожглась, действительно была неловкость Фердинанда. Катарине просто повезло, и ещё раз ей повезло, когда Фердинанд вспомнил про ожог и серёжку и не подписал обвинение.

Цитата
Реакция эра Августа. Ну, ладно, психануть он мог и от простого невезенья: всяко, он был на нервах. Но, вот, это что значит: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь." Хех Какую правду она тогда превратила в ложь, если правда - это то, что она говорит?

Правдой было то, что Катарина писала Джастину. Правдой было и то, что письмо, найденное у Ангелики и предъявленное Фердинанду, не было написано королевой. А ложью, в которую превратилась правда, стало то, что Катарина скрыла, что писала Джастину. Таким образом она ввела короля в заблуждение, уверив его, что существовало только одно письмо - поддельное.
« Последняя правка: 19 марта 2015 года, 23:12:14 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #121 было: 20 марта 2015 года, 00:02:27 »

мне кажется, Вы не совсем правильно ощущаете отношение этого (совсем не пуританского) общества к любовным связям вне брака.
Единственное утверждение поста, с которым соглашусь. Более того, именно это я и повторяю из ответа в ответ. Да, не ощущаю. Оно (отношение) крайне противоречиво и у нас есть примеры как разгула со всеобщим одобрямсом, так и строгого отношения. Получается, что рассматривать каждый раз можно только частные случаи.
Как уже сказала, эреа La_libre, люди  разные... а потому на каждую частность не угодишь. Круто

Помнится, рыжая свояченица варастийского губернатора была любовницей Алвы и кавалеристского полковника. Единственный, кто возмущался сим развратом, был Жиль Понси. Подавляющее же большинство отреагировало на интрижку спокойно. Полагаю на него и надо ориентироваться.

 
желающих ОФИЦИАЛЬНО (а я говорила именно об этом) обвинить королеву в адюльтере с ПМ так и не нашлось.
Если "официально" - это устроить судебное разбирательство, тогда, конечно, нет. Но если о загулах королевы знают аж в Надоре, рассуждают об этом люди уровня Луизы (отнюдь не придворные), а в трактирах громко вслух смеются мальчишки-оруженосцы (Этебан и шестеро его приятелей), то зачем кому-то обвинять? Это просто широко известный факт.
Поправлю Вас эреа – это просто широко известная сплетня. В том, что эта сплетня – действительно факт, имели возможность убедиться лишь единицы. Приехавший из Надора Дикон, справшивает у Штанцлера – правда ли это – значит далеко не все, кто знают сплетню, верят в нее.

И немножко Матчасти, какие такие «факты» широко известны.
«Правда, на этот раз церемония была, мягко говоря, с червоточинкой. Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника – маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника. У Луизы, впрочем, было свое мнение – мегера считала, что во всем виновата королева, затащившая маршала к себе в постель. Луиза по одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе как шлюхой и лживой гадиной.»

 Глазки вверх Обратите внимание, что капитан даже понять не может, за что можно ненавидеть королеву.

И надо быть Диконом, чтобы увидеть в этом адьюльтере самопожерствование королевы.
Даже если люди в этом адюльтере увидят любовь к красавцу маршалу или женскую прихоть, то почему они должны отнестись к этому хуже, чем к прихотям рыжей красотки из Варасты или чернявой фрейлины из Бергмарк?

Робер Эпине за ЛЧ не считается.
Это почему ж это не считается? В первых главах книги он отзывается об Алве весьма нелестно. И если связь Катарины с «потомком предателя» началась до восстания Эгмонта, то его отношение к этой сплетне должно было сложиться давным-давно.

И, огласите пожалуйста весь список кого будем за ЛЧ считать?

 
А вот в зависимости от положения Алвы, для истинных ЛЧ королева становится "подстилкой потомка грязного предателя", а ее дети - его же бастардами. И Людям Чести должно быть противно в одном городе с такой гадостью находиться.
  Смех Кого это Вы цитируете в кавычках? Перечислите мне  ЛЧ массово покинувших столицу от отвращения к этой гадости? Покажите мне, кто из них к королеве «такую личную неприязнь испытывает, что кушать не может»?

 Кривая усмешка Ходят на королевские приемы, целуют Ее Величеству ручку, посылают цветы, жрут за одним столом, жены и дочери служат у нее фрейлинами. На церемонию представления наследника приперлись. Даже для этой ханжи Мирабеллы Надорской - королева авторитет.

 
А что адьюльтер был устроен именно для того, чтобы королеву не разводили - так с этим, кажется, никто не спорит?
Но, по моему пока еще никто не говорил, что `пинок под зад развод неизбежно оскорбит и ухудшит отношения ЛЧ к королевской власти. Уж Штанцлер то не упустил бы возможности выжать из этого максимум. В результате даже могло бы произойти еще одно восстание.

попрошу обосновать книгами, что Фердинанду свойственно относится к людям, как к игрушкам
Речь шла о "благе государства". Для КОРОЛЯ Фердинанда, заботящегося о благе государства, держаться за конкретную женщину с обязательным сохранением брака равносильно капризу ребенка, у которого хотят отобрать любимую игрушку.
«Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.»

Ваше глубокое убеждение основано на куче не подтвержденных фактами  предположений, при том местами противоречащих показанным в книгах характерам персонажей?
Не вижу ни единого противоречия ни характерам, ни фактам. Что Вам кажется противоречивым?
Противоречия фактам не вижу, поскольку никаких фактов о том, как именно происходило охмурение Алвы в любовники королевы в Матчасти нет. Характеры, конечно, каждый видит по своему, и сложнее всего то, что в данном случае это характеры некорреспондентов (чужая душа – потемки).
 В замешательстве Потому меня и удивило, что Вы в данном случае говорите о своем глубоком убеждении, что было именно так.
Я же в данном случае могу говорить лишь о версиях - более вероятных, менее вероятных, совсем невероятных, нравящихся мне или нет – но не о том, что убеждена какая из них правильная.

Или вот характер Катари: скажем, эр Долорес почему-то считает, что каждый, отказывающий Катари в кротости (с помощью которой она преодолевает козни врагов), ее ненавидит, тогда как большинство здесь присутствующих тн "хейтеров Катари" хотя и действительно отказывают ей именно в овечьей кротости, но не только не ненавидят, а наоборот, восхищаются силой, умом и хитростью этой женщины, считая, что именно такие качества помогают ей удержаться в жизни.
Лично я думаю, что сложный характер Катарины  среди этих крайностей находится где-то посередине.

Дамы!
Я своё мнение изложил. Аргументы, какие и как мог, представил.  Круто
Пусть кто может лучше, сделает больше!  Смех
Поэтому предлагаю зафиксировать позиции и обменяться заверениями в совершеннейшем друг к другу почтении.  Радость
  Улыбка Спасибо за приятное общение, эр Шарах. Заходите еще.
« Последняя правка: 20 марта 2015 года, 00:05:40 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #122 было: 20 марта 2015 года, 00:04:29 »

Ну зачем же так сурово?  Подмигивание
Предлагаю  смягчить  формулировку.  Улыбка
И каждый талигоец  с пониманием отнесется к ее желанию удалиться в монастырь, дабы без помех возносить молитвы Создателю, в том числе и за бывших подданных.
Сильвестр с Агарисом не сговорился, Эсператистской Церкви в Талиге нет. Только Олларианская. Увы, если я правильно помню, Кодекс Франциска полностью уничтожил мужские монастыри и оставил женские в качестве приюта для беззащитных бездетных вдов и пожилых старых дев. Мужней жене уйти в монастырь нельзя, развестись под предлогом ухода в монастырь категорически нельзя. Грусть Так что все равно с кафедры придется долго разъяснять всем сердитым мужьям (которые с удовольствием сплавили бы надоевших жен в монастырь) и обиженным женам (которые с неменьшим удовольствием сбежали бы от домашних тиранов хоть в монастырь), почему это королю с королевой вдруг можно... Когда Церковь вдруг резко прогибается под каприз монарха - это выглядит непривлекательно с какой стороны не посмотри. Падает авторитет и того и другого.

Цитата
Я  вначале думала, Катарина  замутила эту тему  где-то уже ближе к  тридцатнику, набравшись опыта.  Но 10 лет назад (верю  эрэа Даме)! Юная девушка!
Ай да Катарина!
В шоке  В шоке В шоке
Э-э-э, Вы сначала считали, что такое по силам лишь опытной женщине под 30, узнали, что обвиняете в этом юную девушку, только что вышедшую замуж, и из этого вывели не то, что ошибались в своих обвинениях, а то, что она еще большая стерва, чем вы считали вначале?  Хех
А если серьезно, то в Вашей истории подразумевается злонамеренность, с самого начала злонамеренность. Вы не допускаете, что естественная реакция наивной и неопытной девушки могла б быть точно такой же? Фердинанд же действительно непривлекателен физически и не совсем здоров. Ее "вина" в том, что она, выйдя замуж, не умела убедительно изображать, кхм, трепет восторга.

date=1426694665]
PS Ну, это мы рассматриваем случай "развода по хорошему", за который ратует эр Шаррах.

Я тоже как бы не кровожадная и считаю Катарину достаточно разумной, чтобы согласиться на "развод по хорошему". Это же лучше, чем ни с того ни с сего  взять и отравиться любимым пирожным?  Глазки вверх
Цитата
То есть Вы все же согласны с тем, что "развод по хорошему" никто королеве и не предлагал?

Эр Шаррах, я вчера пропустила Ваш вопрос о размере алиментов.
Если привлечь европейские аналоги, то, разумеется, не половина "совместно нажитого". Но не меньше чем некий определенный законом процент от своих доходов. Также обычно приходится вернуть часть приданого. Ну то есть бывшей баронессе барон все равно обязан обеспечить как минимум приличные комнаты, служанку и соответствующие ее положению пропитание и одежду (деликатесы и драгоценности в обязательный комплект не входят). Разумеется, если разведенная жена вновь выходит замуж, обязательства прежнего мужа прекращаются. Максимум  - по желанию барона.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #123 было: 20 марта 2015 года, 12:14:02 »

Holiday.
И Вам Спасибо за добрые слова!  Радость
Тем более, что я не ухожу. Буду совсем рядышком.  Улыбка
А по поводу разговора Окделла с Фердинандом, у меня сложилось впечатление, что встретились двое бессовестных. Только каждый на свой манер.  Кривая усмешка


Nicael.
Я тоже пропустил Ваш вопрос, про продукты и уборку.
Питались каждый отдельно. а вот уборкой занимались неплатильщики. Но ведь должны же быть у единственного платильщика льготы.  Смех

Дамы!
А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней?



katarsis.
Ответы:
А кто будет определять, предвзятый свидетель или нет? Кто откажется от возможности избавиться от Штанцлера?

Пчёлы хотят жалить. Поэтому слова, любые, на неважно каком языке, бессмысленны. А Штанцлера хотят зажалить. До смерти!

А Катарина писала Джастину? Не помню, чтобы она признавалась в этом.

А Штанцлеру зачем сцена с сапогами? Что он с неё получил?  Хех

Сильвестр хочет развода. А Катарина нет. Вот и повод к войне. И шантаж здесь совсем не причём.  Язык

Посмотрите на последнюю встречи Катарины с Лионелем. Чем не истерика?

Катарина говорит, что мятеж Эгмонта был обречён с самого начала. Действия Алвы лишь ускорили поражение и смягчили последствия.
А если бы денег хватило?  Подмигивание

Альдо для МиК это самый крайний случай. Если все остальные варианты окажутся пустышками. Я поэтому и написал про людей в отчаянии.
Да и на момент бегства из столицы, скорое поражение Альда вряд ли предсталялось очевидным. Во всяком случае не всем.

В Ардору? Они ехали по ардорскому тракту. А он идёт через графство Манро, вотчину как раз Манриков.  Подмигивание
А с чего МиК ожидать, что все оценят их поступки так же, как и они сами? Кто писал, что что они не хотели делиться властью? Так зачем другим с ними делиться этой самой властью? А ведь для этого достаточно оценить действия МиК негативно. И всё! Потому что у МиК нет силы настоять на своём, а других сила есть.  Круто
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #124 было: 20 марта 2015 года, 15:27:55 »

А по поводу разговора Окделла с Фердинандом, у меня сложилось впечатление, что встретились двое бессовестных. Только каждый на свой манер.  Кривая усмешка
Из  разговора видно - Фердинанд осознает, что поступал аморально, признает, совершенные им предательства, что подвел страну, чувствует свою ответственность  перед  людьми за содеянное, знает, что заслуживает презрения.

Словарь

СО́ВЕСТЬ, совести, мн. нет, жен. Внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за свое поведение.

СОВЕСТЬ. СОВЕСТЬ СО́ВЕСТЬ, -и, жен. Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. Люди с чистой совестью. С. нечиста у кого-н. Со спокойной совестью делать что-н. (будучи уверенным в своей правоте).


Согласно определению, совесть у него имеется.


Дамы!
А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней?
Мое никак.


А кто будет определять, предвзятый свидетель или нет? Кто откажется от возможности избавиться от Штанцлера?
Власть безусловно давно хотела избавиться от Штанцлера. Если бы власть считала приемлемым избавиться от него такими методами, то она давно бы сделала это. Как показало судилище устроенное Альдо, лжесвидетелей при желании найти не проблема.

Пчёлы хотят жалить. Поэтому слова, любые, на неважно каком языке, бессмысленны. А Штанцлера хотят зажалить. До смерти!
Чего ж тогда давно не зажалили? «Это какие-то неправильные пчелы»… Язык

 
А Штанцлеру зачем сцена с сапогами? Что он с неё получил?  Хех
Быстрых прибылей от этого спектакля не планировались. Но в результате него и еще нескольких  один дурачок к нужному  Штанцлеру сроку дозрел до того, чтоб отправиться с красным кольцом на пальце травить своего эра.

Посмотрите на последнюю встречи Катарины с Лионелем. Чем не истерика?
Круто Не верьте  ей, это спектакль.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #125 было: 20 марта 2015 года, 16:46:00 »

Дамы!
А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней?
Мое никак.
Зафиксировано.  Улыбка

Совесть Фердинанда.
Даже если не обращать внимания на: "я предал, но если потребуют, предам опять", меня неприятно поразило, что после такого разговора, Фердинпнд принялся составлять меню на завтра. То есть, если совесть и есть, то на аппетит она никак не влияет. Вот такая совесть. Я поэтому и написал, что каждый на свой манер.

Власть и Штанцлер.
А что плохого в методах, если нужно поверить показаниям? И ладно бы одного или одной.
Собственно, речь шла о том, что сдай Штанцлер Катарину, то ему ведь пришлось бы сдавать ещё и братьев и Капотту и, если та ещё была жива, Каролину. И все они стали бы даать показания. А какой смысл молчать после того, как их сдал Штанцлер? И власти, всего лишь было нужно, отнестись к этим показаниям со всей серьёзностью. А желание избавиться от Штанцлера серьёзность обеспечило бы.
Так что шантаж может и был то из разряда: если со мной что, то и с вами всё тоже самое.

Пчёлам повод нужен. а повода-то всё не было.  Подмигивание

Спектакль для дурачка.
Других спектаклей не помню. Разве что, когда дурачок увидел Катарину и Алву. Но в чём выразилось дозрелость? Если в: "Эр любит королеву и он её спасёт" (не дословно!), то это какая-то неправильная дозрелость.  Язык

Спектакль для Лионеля.
Ещё один?! А это-то зачем? Никак опять, что бы дозрел. Так вроде не дурачок. Или всё же  В шоке
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #126 было: 20 марта 2015 года, 18:35:11 »

Я  вначале думала, Катарина  замутила эту тему  где-то уже ближе к  тридцатнику, набравшись опыта.  Но 10 лет назад (верю  эрэа Даме)! Юная девушка!
Ай да Катарина!
В шоке  В шоке В шоке
Э-э-э, Вы сначала считали, что такое по силам лишь опытной женщине под 30, узнали, что обвиняете в этом юную девушку, только что вышедшую замуж, и из этого вывели не то, что ошибались в своих обвинениях, а то, что она еще большая стерва, чем вы считали вначале?  Хех

Я вывела то, что Катарина  по своему  уму  и  умению  манипулировать мужчинами уже  в юном возрасте  могла заткнуть за пояс  опытную  женщину под 30.

И мне это не представляется  чем-то невероятным.
Нельзя рассматривать Катарину отдельно от ее прошлого, семьи итд.  Поскольку именно все  это  изначально  формирует личность.

Согласитесь, в  Эпинэ Катарина лицезрела не только маки.
А и свою мать, для которой  ложь была нормой жизни  и  которая умудрялась долгие годы лавировать между мужем и любовником, используя  в своих интересах  обоих. Которая  шла к своей цели, если надо, то и по трупам.

Я не верю, что столь  разумная и наблюдательная  девочка, как Катарина  ничего не видела и не понимала.
И ничему не научилась.

Я не стану утверждать, что Катарине это нравилось, может быть она  в юности даже страдала от такой  обстановки в семье, кто знает?
Но то, что она прошла хорошую школу, изучила мужскую психологию и приемы  манипулирования ею  еще  у Каролины Борн, это факт.

И если вспомнить обстановку, в которой  Катарина выросла и образ  матери – первого в жизни идеала женщины, то Катарина  просто не могла  к моменту вступления в брак  оставаться  неискушенной, наивной, кроткой  овечкой (как многие здесь представляют).

Я думаю, что иллюзий по поводу  людей  и  семейных отношений  к моменту вступления в брак у Катарины  не осталось (насколько  бы юной она не была).

Я  не ставлю цель –  лишний раз  выставить  Катарину стервой, как  Вам, видимо, представляется.
Мне  интереснее понять, откуда эта ее  стервозность взялась.  Неприятный для меня  персонаж, но порыться в голове у нее  любопытно.  Улыбка

А если серьезно, то в Вашей истории подразумевается злонамеренность, с самого начала злонамеренность. Вы не допускаете, что естественная реакция наивной и неопытной девушки могла б быть точно такой же? Фердинанд же действительно непривлекателен физически и не совсем здоров.

Не допускаю, потому что не считаю  Катарину наивной и неопытной.
Почему - написала выше.

Про Фердинанда - даже язвительная Луиза  не описывает его таким уж уродом.
Но, конечно, по сравнению с Вороном каждый мужчина непривлекателен.   Подмигивание Улыбка
Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #127 было: 20 марта 2015 года, 18:51:02 »

Про Фердинанда - даже язвительная Луиза  не описывает его таким уж уродом.
О вкусах не спорят.
Вообще говоря, нет ничего удивительного в том, что не первой молодости женщине более-менее ровесник оказался более интересным, чем девчонке папик.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #128 было: 20 марта 2015 года, 20:24:05 »

Про Фердинанда - даже язвительная Луиза  не описывает его таким уж уродом.
О вкусах не спорят.
Вообще говоря, нет ничего удивительного в том, что не первой молодости женщине более-менее ровесник оказался более интересным, чем девчонке папик.

Тем более, что Фердинанд оценил красоту Селины, чем и подкупил её мать, да и имя Герарда вспомнил. "Добрый и славный человек, храни его Создатель!"
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #129 было: 20 марта 2015 года, 21:03:19 »

Совесть Фердинанда.
Даже если не обращать внимания на: "я предал, но если потребуют, предам опять"
Точнее было сказано «если заставят»…

меня неприятно поразило, что после такого разговора, Фердинпнд принялся составлять меню на завтра. То есть, если совесть и есть, то на аппетит она никак не влияет. Вот такая совесть. Я поэтому и написал, что каждый на свой манер.
Только у Окделла совести на свой манер нет, а у Фердинанда на свой манер есть. И, полагаю, перетерпела королевская совесть за годы правления многое, так что королевский аппетит уже привык к ее угрызениям.

Власть и Штанцлер.
А что плохого в методах, если нужно поверить показаниям? И ладно бы одного или одной.
Вопрос в том насколько это законно с т.з. тамошнего суда. Если, как предполагалось в комментируемом сообщении, неподтвержденные уликами показания предвзятых свидетелей незаконны, то метод «плохой».

Собственно, речь шла о том, что сдай Штанцлер Катарину, то ему ведь пришлось бы сдавать ещё и братьев и Капотту и, если та ещё была жива, Каролину. И все они стали бы даать показания. А какой смысл молчать после того, как их сдал Штанцлер? И власти, всего лишь было нужно, отнестись к этим показаниям со всей серьёзностью. А желание избавиться от Штанцлера серьёзность обеспечило бы.
Так что шантаж может и был то из разряда: если со мной что, то и с вами всё тоже самое.
Вы не учитываете вариант, что Штанцлер мог обещать разгласить только часть компрометирующей Ариго информации – что брак их матери с графом Ариго недействителен, на самом деле она замужем за господином Капотта и все младшие ее дети от него. И вполне достаточно, чтобы с позором лишить их имени со всеми вытекающими из этого последствиями. И эра Августа в данном случае привлекать к суду не за что.

Пчёлам повод нужен. а повода-то всё не было.  Подмигивание
Вы уж определитесь, что первично, законный повод или желание избавиться. А то, когда Вам говорят о незаконности методов, Вы отвечаете «кто откажется от возможности избавиться». Когда Вам говорят, что незаконная возможность избавиться была давно, Вы пишите – «повода не было».

Спектакль для дурачка.
Других спектаклей не помню. Разве что, когда дурачок увидел Катарину и Алву.
Кроме этого, практически все встречи с Окделлом в аббатстве. Ну и эр Август тоже со своей стороны поработал.

Но в чём выразилось дозрелость? Если в: "Эр любит королеву и он её спасёт" (не дословно!), то это какая-то неправильная дозрелость.  Язык
Видимо под правильной дозрелостью Вы понимаете полное зомбирование объекта? А я подразумеваю то, что в результате вполне естественных колебаний он принял нужное Штанцлеру решение.

Спектакль для Лионеля.
Ещё один?! А это-то зачем? Никак опять, что бы дозрел. Так вроде не дурачок. Или всё же  В шоке
А по Вашему дозревают только дурачки? У умных тоже можно найти крючки и веревочки, за которые можно зацепить и подергать, чтобы получить желаемое.
Но в данном случае, не исключаю, что спектакль мог быть и обоюдным.


Согласитесь, в  Эпинэ Катарина лицезрела не только маки.
А и свою мать, для которой  ложь была нормой жизни  и  которая умудрялась долгие годы лавировать между мужем и любовником, используя  в своих интересах  обоих. Которая  шла к своей цели, если надо, то и по трупам.
  Смех Вас послушать, так она пряталась под кроватью в то время, как мать безуспешно пыталась убедить Пьера-Луи в том, что он импотент.

 В замешательстве Что-то я упустила в беседе, откуда взялась версия про слухи об импотенции короля? Ходили слухи о его бесплодии  - «отчаявшись зачать наследника…» . Согласитесь, это совершенно другой расклад.

Я  не ставлю цель –  лишний раз  выставить  Катарину стервой, как  Вам, видимо, представляется.
Мне  интереснее понять, откуда эта ее  стервозность взялась.  Неприятный для меня  персонаж, но порыться в голове у нее  любопытно.
«У Луизы, впрочем, было свое мнение – мегера считала, что во всем виновата королева, затащившая маршала к себе в постель. Луиза по одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе как шлюхой и лживой гадиной.»
 Подмигивание Ревность ужасное чувство.

В голове у Катарины Вы рылись бы, если б пытались понять какая она на самом деле. Но поскольку Вы заранее назначили ее стервой - просто выполняете подгонку под желанный ответ.
« Последняя правка: 21 марта 2015 года, 21:28:00 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #130 было: 20 марта 2015 года, 23:50:16 »

А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней?

Мало.
+ Катарине Сильвестр такой вариант предлагал.
+ Предложил раньше, чем она сама убедилась, что от нее хотят избавиться и приняла меры по самозащите. Поскольку по факту те самые меры это развод по хорошему здорово усложняют.  Подмигивание
+ Гарантировали безопасность после, а то сначала разведут по хорошему, а потом она в своем тихом домике в деревне на всякий случай упадет с лестницы вместе с дочкой.
+ Гарантировали эту самую безопасность несмотря на любую полученную после информацию (донос Штанцлера, например.)
+ Гарантировали не только за себя, но и за своих преемников. ( Сильвестр болен, а Катари молода. ) Впрочем, последний пункт в принципе невыполним.
И это все только холодный расчет. Человеческие отношения остаются в неисчисляемом остатке.
Точно так же Вы можете задавать интересные вопросы, как следует именовать женщину, которая радостно выторговала себе приличные алименты и свалила в тихую деревеньку, оставив бывшего мужа на растерзание жаждущих власти.
А более прямой ответ - если б можно было б залезть Катари в голову, чтоб знать, где была злонамеренность, где случайность, где расчет, где страх, где любовь... А раз все равно остается за кадром  -отказалась от развода из страха или жажды власти то пожалуй что ничего б особо не изменилось.
Цитата

Совесть Фердинанда.
Даже если не обращать внимания на: "я предал, но если потребуют, предам опять", меня неприятно поразило, что после такого разговора, Фердинпнд принялся составлять меню на завтра. То есть, если совесть и есть, то на аппетит она никак не влияет. Вот такая совесть. Я поэтому и написал, что каждый на свой манер.

Что он сделает Альдо огромнейший подарок, если не составит меню на завтра и вообще решит уморить себя голодом от мук совести - это даже Фердинанд понимал. А вот другой аспект дела - особенности клятвы ПМ ему пожалуй что знать неоткуда.

Я не верю, что столь  разумная и наблюдательная  девочка, как Катарина  ничего не видела и не понимала.
И ничему не научилась.
Э-э-э, Вы предполагаете, что под чутким руководством матери Катари вышла замуж опытной и умелой женщиной, более того, ее специально учили имитировать некоторые физиологические реакции? В шоке Смущение
И вообще, Вы учитываете, что некоторые вещи действуют в обе стороны?  Вы помните "Унесенных ветром"? Я намекаю на то, что приличной девушке вполне можно устроить в первую ночь истерику, умоляя не делать с ней этих отвратительных гадостей, а в дальнейшие молча терпеть и думать об Англии о Талиге, всем своим поведением показывая отвращение к этому тяжкому долгу. Но и мужчины в свою очередь были вполне готовы к подобному поведению и оно их вовсе не так впечатляло, как впечатлило бы наших современников. Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #131 было: 21 марта 2015 года, 01:53:00 »

Письмо было написано Катариной до отъезда в Тарнику. После этого, накануне отъезда, она обожгла руку. Если она знала, что Штанцлер подделает письмо и поставит на нём дату после их приезда в Тарнику, а также упомянет в поддельном письме о потерянной по дороге серёжке, то тогда есть основания предположить, что руку она обожгла нарочно. Но вряд ли Штанцлер уведомил её о том, что он намерен подменить письмо, а в таком случае виной того, что она обожглась, действительно была неловкость Фердинанда. Катарине просто повезло, и ещё раз ей повезло, когда Фердинанд вспомнил про ожог и серёжку и не подписал обвинение.
То, что Фердинанд вспомнил, я бы назвала, скорее, закономерностью, чем везением. Из-за его неловкости любимая жена обварила руку, но мужественно скрывала это и улыбалась, не выдавая его. Конечно, он такое запомнит. А, вот, сам факт случайного ожога удивляет. Если считать, что писал-таки Штанцлер, я бы, скорее, предположила, что Катарина по какой-то причине заподозрила, что он захочет подменить письмо и приняла меры.
Я, всё же, продолжаю считать, что в версии, где писала Катарина, натяжек меньше, но понимаю, что вас мне не убедить, по крайней мере, сегодня. Впрочем, даже если писал Штанцлер, это не отменяет моего аргумента, и вот почему. Катарина говорит "это были ваши слова". Штанцлер ещё не знает про обваренную руку, но возражать и не думает, а говорит лишь, что значение имеет лишь рука. Т.е., всё равно, получается, что даже первый вариант письма диктовал он, раз "ваши слова". Спрашивается, зачем? По моему варианту, понятно. Но, если Придды получили подделку, единственное, что приходит в голову - получить образцы почерка, и не просто букв, а конкретных слов и выражений, а значит, подделка во многом походила на оригинал. И в неё он вставил серёжку. Вот, у меня опять и выходит, что изначальное письмо было личным, но писалось, почему-то, под диктовку. И без шантажа это выглядит очень странно.

Дамы!
А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней?
Моё - никак. Я продолжаю считать, что никуда бы её Штанцлер не отпустил и именно этим бы отказ и объяснялся.

Цитата
А Катарина писала Джастину? Не помню, чтобы она признавалась в этом.
Говорил Штанцлер. Ей наедине. Зачем бы, спрашивается, он это делал, если она ничего не писала? Вряд ли он надеялся убедить Катарину, что у неё провалы в памяти и она писала, да забыла.

Цитата
А Штанцлеру зачем сцена с сапогами? Что он с неё получил?  Хех
Ну, зачем она Штанцлеру, эрэа Holiday уже ответила, но мне хотелось бы знать вашу версию. Зачем она Катарине?

Цитата
Сильвестр хочет развода. А Катарина нет. Вот и повод к войне. И шантаж здесь совсем не причём.  Язык
Сильвестр не стал бы хотеть развода, будь королева лояльной. Талиг, вовсе, не бедствует и без денег Фомы проживёт (это не Анаксия с Альдо во главе), а без дриксенских принцесс - и подавно. Развод с законной королевой - это серьёзный политический минус, иностранные монархи 10 раз подумают, стоит ли отдавать свою дочь в такую страну, где с королевами разводятся. Сильвестр потому и хотел развода, что на троне какая-то диссидентка.

Цитата
Посмотрите на последнюю встречи Катарины с Лионелем. Чем не истерика?
Во-первых, не истерика, о чём Holiday уже говорила, во вторых, где она здесь уменьшает свои же шансы? Вполне себе, получила, что хотела.

Цитата
Катарина говорит, что мятеж Эгмонта был обречён с самого начала. Действия Алвы лишь ускорили поражение и смягчили последствия.
А если бы денег хватило?  Подмигивание
Так, не всё измеряется деньгами. Мятеж был обречён, потому что на фиг никому в стране нужен не был.

Цитата
Альдо для МиК это самый крайний случай. Если все остальные варианты окажутся пустышками. Я поэтому и написал про людей в отчаянии.
Они вовсе не выглядели людьми в отчаянии, когда их поймал Ноймаринен. Даже права качать пытались.

Цитата
Да и на момент бегства из столицы, скорое поражение Альда вряд ли предсталялось очевидным. Во всяком случае не всем.
Умным было очевидно. Например, Хогберду.

Цитата
В Ардору? Они ехали по ардорскому тракту. А он идёт через графство Манро, вотчину как раз Манриков.  Подмигивание
А с чего МиК ожидать, что все оценят их поступки так же, как и они сами? Кто писал, что что они не хотели делиться властью? Так зачем другим с ними делиться этой самой властью? А ведь для этого достаточно оценить действия МиК негативно. И всё! Потому что у МиК нет силы настоять на своём, а других сила есть.  Круто

Хорошо, пусть по ардорскому тракту, но в стороне Ардоры нет никаких враждебных Талигу сил, так с кем они, по-вашему, собирались сговариваться?

Совесть Фердинанда.
Даже если не обращать внимания на: "я предал, но если потребуют, предам опять", меня неприятно поразило, что после такого разговора, Фердинпнд принялся составлять меню на завтра. То есть, если совесть и есть, то на аппетит она никак не влияет. Вот такая совесть.
А ему не в процессе разговора озарение пришло - к тому моменту он давно уже всё про себя понял и успокоился. Работа над осознанием своих недостатков, скорее всего, происходила сразу после суда. К моменту визита "супрема" Фердинанд был уже спокоен и терять аппетит было не с чего.

Цитата
Так что шантаж может и был то из разряда: если со мной что, то и с вами всё тоже самое.
Кстати говоря, даже такой шантаж тоже, вполне, применим. Не забываем, что эр Август работает не для собственного удовольствия, а на гайифского посла. Не будет работать - тот его утопит. Вот, вам, и пожалуйста, "со мной что".

И если вспомнить обстановку, в которой  Катарина выросла и образ  матери – первого в жизни идеала женщины, то Катарина  просто не могла  к моменту вступления в брак  оставаться  неискушенной, наивной, кроткой  овечкой (как многие здесь представляют).
И тем не менее, женщины вовсе не всегда походят на своих матерей. Луиза совсем не похожа на Аглаю, и Селина от Луизы отличается. И Цилла с Селиной (хотя, дочери одной матери) также очень разные.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #132 было: 21 марта 2015 года, 10:52:30 »


Nicael.
Я тоже пропустил Ваш вопрос, про продукты и уборку.
Питались каждый отдельно. а вот уборкой занимались неплатильщики. Но ведь должны же быть у единственного платильщика льготы.  Смех
А Вы больше ничего не опускаете?СПОЙЛЕРЫИ раз Вы приводите это пример для сравнения с троицей Фердинанд-Катари-Алва, хотелось бы пояснений к Вашему вИдению, какие именно трудоемкие и/или ресурсозатратные услуги дополнительно к служебным обязанностям ПМ оказывал бедняга Алва королевской чете за какое неадекватно малое вознаграждение. ( Смех Смущение )
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #133 было: 21 марта 2015 года, 11:42:18 »

Согласитесь, в  Эпинэ Катарина лицезрела не только маки.
А и свою мать, для которой  ложь была нормой жизни  и  которая умудрялась долгие годы лавировать между мужем и любовником, используя  в своих интересах  обоих. Которая  шла к своей цели, если надо, то и по трупам.
  Смех Вас послушать, так она пряталась под кроватью в то время, как мать безуспешно пыталась убедить Пьера-Луи в том, что он импотент.

Ну, это Вас послушать, ибо  я нигде не  писала, что Катарина шпионила  за матерью намеренно.

Я  не ставлю цель –  лишний раз  выставить  Катарину стервой, как  Вам, видимо, представляется.
Мне  интереснее понять, откуда эта ее  стервозность взялась.  Неприятный для меня  персонаж, но порыться в голове у нее  любопытно.
«У Луизы, впрочем, было свое мнение – мегера считала, что во всем виновата королева, затащившая маршала к себе в постель. Луиза по одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе как шлюхой и лживой гадиной.»
 Подмигивание Ревность ужасное чувство.

Ужасное. Но чем ненависть к Катарине мешает Луизе высмеять  ее супруга, как она высмеивает всех прочих?  Еще до добрых слов о детях?

Я не верю, что столь  разумная и наблюдательная  девочка, как Катарина  ничего не видела и не понимала.
И ничему не научилась.
Э-э-э, Вы предполагаете, что под чутким руководством матери Катари вышла замуж опытной и умелой женщиной, более того, ее специально учили имитировать некоторые физиологические реакции? В шоке Смущение

Доведение  мысли  оппонента  до абсурда - это  такой  финт  в споре, да.  Улыбка
Вы и сами понимаете, что я не имела в виду прочитанные  Каролиной лекции об отношениях   полов  с наглядными пособиями и последующими практическими занятиями.

Речь идет лишь о слишком раннем расставании  с некими  девическими иллюзиями.
Вступая в брак сама, Катарина уже прекрасно знала, что  любовь,  физическое влечение и верность в браке не обязательны, а люди бывают лживы, подлы, изворотливы и корыстны. 
И она видела, как строят  отношения с мужчинами, чтобы добиваться желаемого. 

И вообще, Вы учитываете, что некоторые вещи действуют в обе стороны?  Вы помните "Унесенных ветром"? Я намекаю на то, что приличной девушке вполне можно устроить в первую ночь истерику, умоляя не делать с ней этих отвратительных гадостей, а в дальнейшие молча терпеть и думать об Англии о Талиге, всем своим поведением показывая отвращение к этому тяжкому долгу. Но и мужчины в свою очередь были вполне готовы к подобному поведению и оно их вовсе не так впечатляло, как впечатлило бы наших современников. Подмигивание

Учитываю.
Американский Юг 1860-х годов в плане морали мне представляется более пуританским, нежели Талиг.  Там, кажется, леди даже неприлично было демонстрировать чувства в постели. 
Нравы  16-17 вв все-таки были посвободнее.

И если вспомнить обстановку, в которой  Катарина выросла и образ  матери – первого в жизни идеала женщины, то Катарина  просто не могла  к моменту вступления в брак  оставаться  неискушенной, наивной, кроткой  овечкой (как многие здесь представляют).
И тем не менее, женщины вовсе не всегда походят на своих матерей. Луиза совсем не похожа на Аглаю, и Селина от Луизы отличается. И Цилла с Селиной (хотя, дочери одной матери) также очень разные.

Разумеется.
Я  сама не похожа на свою мать.  Язык

СПОЙЛЕРЫ
Но в любом случае совершенно бессознательно усваиваются некоторые стереотипы женского поведения.
В конкретном случае Катарины это то, что   ложь – норма, адюльтер – норма.
Т.о., иллюзий, свойственных чистой и невинной невесте давно нет и быть не может.
« Последняя правка: 21 марта 2015 года, 11:54:52 от Natal1506 » Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #134 было: 21 марта 2015 года, 16:38:35 »

В конкретном случае Катарины это то, что   ложь – норма, адюльтер – норма.
Т.о., иллюзий, свойственных чистой и невинной невесте давно нет и быть не может.

Эрэа Natal1506, простите. что вмешиваюсь, а Вы уверены в том, что Каролина давала возможность поймать себя на лжи и адюльтере? Для того, чтобы ещё с юности усвоить "уроки жизни" от Каролины того качества и объёма, который Вы заявляете, Катарина должна была быть едва ли не её подельницей, поверенной её тёмных тайн. Одной наблюдательностью здесь не обойдёшься, до поры манипуляции Каролины ни для кого не были очевидны, да и не требовали всеохватности, а к подозрению насчет собственной матери уже нужно быть морально готовой. Могла ли быть готова к этому юная Катари? Вы думаете, Каролина сочла нужным привлекать свою юную дочь к своим делишкам или позволила ей увидеть своё другое лицо? Зачем?
Каролина всю жизнь создавала видимость как раз другой нормы и создавала её успешно. Её никто ни в чём не заподозрил. По-вашему, Катарина стала исключением?
Не слишком ли категорично Ваше "нет и быть не может"?
« Последняя правка: 21 марта 2015 года, 17:05:57 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!