Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:48:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Снова о Катари - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: Снова о Катари - VII  (прочитано 28438 раз)
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #75 было: 15 марта 2015 года, 02:07:59 »

Что-то вроде эпиграфа:
— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон.  Улыбка

Начну с того, что плохой Катарину не называл. Хотя бы потому, что таковой её не считаю.
А теперь с начала. На мой взгляд, идея разводы приадлежит Сильвестру. И причины у него было сплошь политические, а значит насквозь деловые. Никаких личных претензий к Катарине не было. Отсюда и предположение, что была возможость решить вопрос по-хорошему. "Быстро и безболезненно" - это как рах и означает, что никто бы не умер, не мучился бы страхами и не терзался бы ожиданием.
Мы знаем, что события развивались иначе.
Катарина мужу изменяла. Да, началось это уже после того. Как элемент или элементы защиты брака. Защитить защитили. Вот только что?
Фердинанд обещает защитить их брак? Насколько я понимаю, идея развода возникла не на следующий день после свадьбы. И даже не через год. Значит Катарина имела время и вохможность изучить мужа и понять чего от него можно ждать. Всерьёз расчитывать на супруга?  Или может быть это Фердинанд сам придумал привлечь Алву в качестве защитика их брака?  Катарина боится перечить мужу, который в свою очередь настолько боится спорить с кардиналом, что предпочитает защищать свой брак путём поиска любовника для своей супруги? Смех
Как именно Алва оказался втянут в эту историю мы пока не знаем. Поэтому предположу, что автором идеи был Штанцлер. Он что-то говорил об этом, а Катарина как бы сам факт этого не отрицала. Предположу так же, что первую попытку Катарина совершила сама. Неудачно. Но зато она смогла составить представление об Алва и творчески переработав идею Штанцлера, подключила мужа. Что любопытно, эту подробность она от Штанцлера скрыла. Что в свою очередь, на мой взгляд, говорит: уже в ту пору Катарина умела считать на много ходов вперёд. Так что знала от чего отказывается и во что ввязывается. Мотивация должна была быть высшего уровня.
Интересно, Штанцлер когда помогал Катарине остаться с Алва наедине (чего она опять-таки не отрицала) знал что имеет дело с богобоязненной девушкой, которая идёт на это из страха перед грехом развода?  Глазки вверх
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #76 было: 15 марта 2015 года, 02:52:52 »

Фердинанд обещает защитить их брак? Насколько я понимаю, идея развода возникла не на следующий день после свадьбы. И даже не через год. Значит Катарина имела время и вохможность изучить мужа и понять чего от него можно ждать. Всерьёз расчитывать на супруга?  Или может быть это Фердинанд сам придумал привлечь Алву в качестве защитика их брака?  Катарина боится перечить мужу, который в свою очередь настолько боится спорить с кардиналом, что предпочитает защищать свой брак путём поиска любовника для своей супруги? Смех
Официальная версия таки-да, это Фердинанд предложил Алву в любовники. Причем причина называется и еще одна - король предположительно не может иметь детей, а в таком случае сын Алвы - тоже законный наследник престола. Ладно, допустим Вы официальному заявлению не верите.
И таки-да, по факту Фердинанд защитил и сохранил свой брак не смотря на то, что кардинал был против.  Или Вы предполагаете, что королю очень не нравилось, что Алва наставляет ему рога, но он боялся сказать ему об этом? Равно как и боялся пожаловаться кардиналу?
И все таки, за какими кошками по-Вашему безвольный король хоть раз шевельнет языком в защиту женщины, которая хочет его бросить?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #77 было: 15 марта 2015 года, 10:52:04 »

Катарина, помнится, сказала, что еслибы Фердинанд не отвёл бы её к Алве, их бы развели. То есть, развели Фердиннда и Катарину.  Улыбка Причин развода она не называла и отсюда как раз версия, что причина могла быть строго политической.
Если идея развода возникла после мятежа Эгмонта (а я думаю что так и было), то у Катарины к тому времени уже была дочь. Отцовство Алвы приписывали Карлу, про дочерей таких разговоров не припомню. Можно сделать вывод, что сомнений в полноценности Фердинанда как мужчины, не было.
Фердинанд спас свой брак, но...
СПОЙЛЕРЫ
Так что можно ли назвать браком, то что защитили общими усилиями, вопрос по меньшей мере, дискуссионный.  Подмигивание
Да, Фердинанд, наверняка, верил, что связь Катарины с Алва - это единственная возможность спасти его брак. Или так или развод. Поэтому он и не стал жаловаться кардиналу. Ведь тогда, пришлось бы изыскивать иные методы защиты. Плач
Сомневаюсь, что ему нравилось такое положение. Хотя бы потому, что нужно быть не знаю кем, чтобы не понимать, кто ты сам после этого.
И не бросить, а расстаться с горячо любимым человеком. Ради его же блага. Или даже ради блага страны, королём которой является горячо любимый человек. А корона вынуждает своих носителей жертвовать личным во имя большего. В общем, это вопрос подачи. Думаю, Катарине это было по силам.  Круто
Уж если она склонила Фердинанда к, то уговорить его на - дело техники.  Смех
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #78 было: 15 марта 2015 года, 18:37:42 »

Отцовство Алвы приписывали Карлу, про дочерей таких разговоров не припомню. Можно сделать вывод, что сомнений в полноценности Фердинанда как мужчины, не было.

"Дети королевы - все трое - от Ворона. Фердинанд не способен быть отцом, а Дораку нужны наследники... Кстати, по-своему Дорак прав. Если считать нынешнюю династию законной и если она пресечётся, на трон должны сесть герцоги Алва... Такова воля Франциска Оллара, которую никто не отменял" (КнК, с. 191).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #79 было: 15 марта 2015 года, 18:51:13 »

Сановник не едет туда, куда сам же советовал ехать своему королю? Хоть одно разумное объяснение такому странному поведению будет?
 Круто Будет. Он не король.

 Кривая усмешка Надо заметить, весьма оригинальная точка зрения – если кто-то посоветовал кому-то поехать куда-то, значит, он сам обязан туда поехать. Полагаю, Вы понимаете, что не все люди эту точку зрения с Вами разделяют, и Рафиано так считать тоже не обязан.

Для того чтобы лично наблюдать, вовсе необязательно личное знакомство.
Разумеется, личное знакомство для личных наблюдений необязательно. Для этого нужно иметь возможность время от времени лично видеть объект наблюдений.

Я, например, лично с губернатором не знаком. Но мнение о нём имею. Личное.
Личное мнение не обязательно формировать на основании личных наблюдений ( но вдруг Вы, например, с губернатором соседствуете и имеете возможность часто наблюдать его поведение). Личное мнение можно формировать и на основании информации полученной от кого-либо.

Остается доказать, что такая информация о Сабве была, и что она была доступна тентьенту провинциального гарнизона, и что этот тентьент сложил из нее именно такое личное мнение, как утверждаете Вы, а не какое-то другое. То есть, достоверность Вашей версии упирается в выполнение, как минимум, трех ничем не подтвержденных «Если». Кривая усмешка

Помнится Сабве сбежал от Валмона и врядли он докладывал об этом в столицу.  Подмигивание
Подмигивание А мне не помнится, чтобы в Валмоне происходило что-то похожее на разгром войск в лесу Св.Мартины. Цитату дайте.

Цитата
Рафиано не развалина какая-нибудь и много путешествует по долгу службы. Учитывая обстоятельства, ехать могли быстро. 
Рафиано не развалина. И Гогенлоэ наверное тоже. Но Рафиано (про Гогенлоэ не знаю) всего на три года моложе Рудольфа, а у того, между прочим, спина.  Язык
 Язык И что? Теперь у всех людей этого возраста обязательно больная спина?

 Глазки вверх К примеру, Матильда в свои шестьдесят с лишним при необходимости прекрасно скачет верхом.

Но главное вот что. На момент первой встречи Жермона и Рудольфа с ними не было Рафиано. А прошло 9 (девять!) дней как отставники покинули столицу. Так, где же они всё это время были, если не ехали в Хексберг?  Подмигивание
В общем-то вариантов, где бы они могли находиться в это время очень много. К примеру, они могли отдыхать в одной (или даже двух) из комнат замка Ноймар.  Подмигивание«Что там места мало что ли?»

Цитата
В том-то и дело, что если парень в первую очередь заботится о солдатах, то такого молодца надо ставить на командование подразделением. 
Дело в том, что парень что в первую очередь парень озаботился выполнить долг талигойского подданного (известить своего короля) и исполнением обязаностей командира (забота о подчинённых).
Если… Если парень делал все это, что фактами книги не подтверждено.

И если офицера определяют на службу в разведку то логично ожидать, что его сделают командиром развдподразделения.  Круто
То, что хорошего офицера сделают командиром какого-нибудь подразделения, вполне ожидаемо. Но почему по итогам тех событий его сочли годным именно в разведку?

Цитата
Кстати, с чего Вы взяли, что Куртис был единственным честным офицером, вышедшим тогда живым из боя? 
С того, что о других ничего неизвестно. Если у Вас есть такие сведения, поделитесь?  Подмигивание
У меня нет сведений о наличии других офицеров и нет сведений об их отсутствии. У меня нет сведений о наличии после боя солдат под руководством Куртиса и нет сведений об их отсутствии. Из чего вывод - возможны разные варианты развития событий. В том числе возможен и тот, о котором Вы говорите, но он всего лишь один из нескольких равновозможных.

В отличии от меня, Вы озвучили тезис и отстаиваете истинность одной определенной версии. Напоминаю, доказательства –  забота автора тезиса. Подмигивание

Цитата
В прочем, и без всей этой лирики выбор направления логичен. ПМ находится за пределами Талига, а Ноймаринен - второй после него в военной цепочке командования, значит важно проинформировать его о поражении, предательстве и угрозе столице.
Ага, а саму столицу, которая как раз и находится под угрозой осведомлять не нужно?  Кривая усмешка
Прежде всего столицу обязан был уведомить губернатор Сабве. И Вы пока что не доказали, что Куртису было известно или, что у него были основания предполагать, что тот не сделал этого. В противном случае офицер считает, что цивильные власти о разгроме проинформировует цивильное руководство, а его долг военного проинформировать об этом свое руководство.

Кроме того, необходимость срочно проинформировать столицу, или ПМ, или И.О.ПМ, плохо сочетается с необходимостью заботиться о вышедших из боя солдатах. Надо выбирать что-то одно. Офицеру отдавшему предпочтение нянчить толпу взрослых мужиков, предоставлению командованию оперативной стратегически важной информации - в разведке делать нечего, ему самое место в яслях.

Цитата
  Типичная логическая ошибка. Вот только «После» не значит «вследствие».
Не "после", а "в". Куртис упомянут в рассказе о событиях.
Что ж приведите цитату, где Куртис упомянут в рассказе о событиях в столице.

В Матчасти есть хоть один факт, что король или королева отправили гонца к Ноймаринену?
Фактов нет, потому я и  писала ранее о том, что вероятность этого события не 100%. Вы же, в отличии от меня, утверждаете, что Ваша версия единственно возможная. Такой уровень достоверности требует подтверждения фактами, а не домыслами.

Цитата
По сути, вся Ваша версия построена на множестве допущений и домыслов.
По сути, все версии это лишь разные толкования одних и тех же фактов. И моя не исключение.  Глазки вверх
Тогда Ваша версия – всего лишь одна из множества равновозможных и ее вероятность очень низка. Следует, либо прекратить подавать ее как единственно возможную, либо предоставить для ее подтверждения факты.

И теперь мы рассуждаем. То ли гонец был, потому что он был. То ли его не было, потому что в тексте о нём нет упоминаний.
  Хех «Мы»? Вроде бы никто кроме Вас об этом здесь не рассуждает. Или это Вы о себе во множественном числе?

Чем не железная аргументация?  Подмигивание
Глазки вверх Вообще аргументация была, а вот железной, то есть неопровержимой аргументации – с вашей стороны в данном случае не было.

« Последняя правка: 15 марта 2015 года, 19:01:13 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #80 было: 15 марта 2015 года, 18:52:57 »

Фердинанд при всех своих недостатках, всё же глуп не стопроцентно. Он понииает, ка только станет известно, что он остался без всякого присмотра, в ситуацию вмешаются взрослые дяди. И на этом праздник непослушания закончится.
Поэтому он будет насколько можно доолго держать всех в неведениио случившемся. ведб ему нужно сдедать хоть что-то самому, своими силами. (Что вовсе не означает, что Фердинанд ночью, тайком полезет в окно.  Смех) А это возможно только еслт он продолжит остваться без контроля взрослых. Так что гонец останется в столице.   Грусть
Как Вы верно заметили, «Фердинанд при всех своих недостатках, всё же глуп не стопроцентно».
Значит должен понимать, что отстоять столицу силами  имеющихся в его распоряжении войск нереально, для этого требуется подкрепление, а значит, гонца все равно отправит маршал Рокслей. Значит должен понимать, что геренция обязана отправить  руководству  провинций депеши об угрозе столице от мятежников , о бегстве МиК и о признании их преступниками, о кадровых перестановках в верхушке страны.  А значит, сохранить  тайну не удастся, разве только он прямо запретит  отправлять кому-либо гонцов из столицы.

При этом должен понимать, что гонцы и армии не летают, а значит у него в любом случае есть пара недель чтобы «сделать хоть что-то самому, своими силами». И если первым, что он сделает «своими силами» будет нарушение государственного распорядка и союзного договора с Ноймаринен, то «взрослые дяди» окончательно убедятся в его негодности на роли управленца. Грусть

Впрочем, "таится" будет и окружение Фердинанда. Все эти фарнеби, вускерды и прочие краклы, понимают - как только в столицу прибудет, не важно, алва ли, Савиньяк, да хоть герцогиня Георгия, их быстренько отодвинут в сторону. Поэтому это сборище постарается выиграть для себя как можно больше времени. Чтобы постараться закрепиться в новом положении. Или, что вернее, нахапать побольше, пользуясь новым положением. И поэтому они тоже не пошлют гонца.
Это палка о двух концах. Чтобы закрепиться в новом положении господа заинтересованы хорошо выполнять свои новые обязанности. «Взрослые дяди» не могут приехать и просто так отменить королевский указ о их назначении, а вот,  в связи со служебным несоответствием новоназначенного, который не отправил все положенные депеши, очень даже могут. Значит те, кто желает удержаться на новой должности, отправят гонца.

А вот почему к "заговору мочания" присоединилась Катарина, вопрос интересный.
Еще более интересный вопрос - А она к нему присоединилась? Подтвердите это утверждение фактами из Матчасти.

 Круто Чтобы сразу расставить все точки над «Ё» уточню, что опять же не считаю Вашу версию совсем невероятной. Более того сама выше упомянула о возможном самодурстве короля на счет писем. Но это все опять же ничем не подтвержденная версия - одна из многих возможных. Я привожу контрпримеры других возможных вариантов не поэтому, что доказываю – было именно так, как я написала, а потому что хочу показать – могло быть и по другому.

Кроме того, ЕСЛИ Фердинанд действительно не написал писем Ноймаринену и не позаботился о своих детях, это говорит о нем, как о плохом отце, но это ничего не говорит о Катарине. Нам неизвестно знала ли она о том, что король обманул ее, и неизвестно писала или не писала она письма в Ноймаринен сама.

Цитата
Вообще-то, люди государственные информацию о беглых преступниках получают по официальным каналам, 
Это если на другом конце этого канала сидят тоже государственные люди.
Они там сидят. Руководство поменялось, а клерки остались, и они знают свою работу много лет. Или Вы полагаете, что геренций лично пишет все положенные госраспорядком депеши?
« Последняя правка: 15 марта 2015 года, 19:39:41 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #81 было: 15 марта 2015 года, 19:32:30 »

Остается доказать, что такая информация о Сабве была, и что она была доступна тентьенту провинциального гарнизона,

Даже не провинциального гарнизона - у того, полагаю, была хоть какая-то возможность составить мнение о деятельности губернатора Сабве. Однако Куртис - северянин (надорец, судя по имени) и теньент Резервной армии, набранной в центральных графствах и расквартированной в окрестностях столицы. То есть до него могли дойти только смутные слухи о событиях в Эпинэ, а имени её губернатора он мог и вовсе не знать, тем более что Фернан Колиньяр стал называться маркизом Сабве лишь после гибели племянника Эстебана, то есть немного больше года назад. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #82 было: 15 марта 2015 года, 19:49:07 »

 Кривая усмешка При всех широко известных недостатках Колиньяров не припоминаю, чтобы их до последних событий считали трусами, чтобы кто-либо  мог бы ранее сложить о них мнение - обязательно сбежит и никого не предупредит.
« Последняя правка: 15 марта 2015 года, 19:58:37 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #83 было: 15 марта 2015 года, 20:31:48 »

Отцовство Алвы приписывали Карлу, про дочерей таких разговоров не припомню. Можно сделать вывод, что сомнений в полноценности Фердинанда как мужчины, не было.

"Дети королевы - все трое - от Ворона. Фердинанд не способен быть отцом, а Дораку нужны наследники... Кстати, по-своему Дорак прав. Если считать нынешнюю династию законной и если она пресечётся, на трон должны сесть герцоги Алва... Такова воля Франциска Оллара, которую никто не отменял" (КнК, с. 191).
Спасибо!   Радость
А так думали все талигойцы или же Штанцлер рассказал это именно для Ричарда?
Просто я помню, что Штанцлер скармливал своему подопечному совершенно эксклюзивные выдумки. Например, про то, как бириссцы хранили верность Раканам, за что и пострадали от Олларов.
А в Талиге, и это совершенно точно, по этому поводу было и другое мнение.  Подмигивание



Эрэа Holiday.
К сожалению я сейчас лишён возможности ответить Вам со всей обстоятельностью. А без неё, какой смысл в ответе? Но я обязательно сделаю это, в самом что ни на есть обозримом будущем.  Смех
Если Вас не затруднит. Приведите, пожалуйста, пример того, как я утверждаю что "моя версия единственная возможная".  Глазки вверх
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #84 было: 15 марта 2015 года, 21:01:34 »

Эрэа Holiday.
К сожалению я сейчас лишён возможности ответить Вам со всей обстоятельностью. А без неё, какой смысл в ответе? Но я обязательно сделаю это, в самом что ни на есть обозримом будущем.
Если Вас не затруднит. Приведите, пожалуйста, пример того, как я утверждаю что "моя версия единственная возможная".  Глазки вверх
Круто Это мое личное мнение, основанное на личных наблюдениях.

Что ж, если я Вас неправильно поняла, и Вы действительно считаете, что  Ваша версия лишь одна из множества возможных, и что Джастин Куртис мог поехать из Эпине с докладом прямо к Ноймаринену, и что о событиях в столице в Ноймаринен могли сообщить другие гонцы, и что гонцов могли отправить король с королевой, то нам больше не о чем спорить, можете не тратить время на обстоятельный ответ мне.
« Последняя правка: 15 марта 2015 года, 21:11:15 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #85 было: 15 марта 2015 года, 23:35:44 »

Катарина, помнится, сказала, что еслибы Фердинанд не отвёл бы её к Алве, их бы развели. То есть, развели Фердиннда и Катарину.  Улыбка Причин развода она не называла и отсюда как раз версия, что причина могла быть строго политической.
Если идея развода возникла после мятежа Эгмонта (а я думаю что так и было), то у Катарины к тому времени уже была дочь. Отцовство Алвы приписывали Карлу, про дочерей таких разговоров не припомню. Можно сделать вывод, что сомнений в полноценности Фердинанда как мужчины, не было.
Фердинанд спас свой брак, но...
СПОЙЛЕРЫ
Так что можно ли назвать браком, то что защитили общими усилиями, вопрос по меньшей мере, дискуссионный.  Подмигивание
Да, Фердинанд, наверняка, верил, что связь Катарины с Алва - это единственная возможность спасти его брак. Или так или развод. Поэтому он и не стал жаловаться кардиналу. Ведь тогда, пришлось бы изыскивать иные методы защиты. Плач
Сомневаюсь, что ему нравилось такое положение. Хотя бы потому, что нужно быть не знаю кем, чтобы не понимать, кто ты сам после этого.
И не бросить, а расстаться с горячо любимым человеком. Ради его же блага. Или даже ради блага страны, королём которой является горячо любимый человек. А корона вынуждает своих носителей жертвовать личным во имя большего. В общем, это вопрос подачи. Думаю, Катарине это было по силам.  Круто
Уж если она склонила Фердинанда к, то уговорить его на - дело техники.  Смех
Скажите, а в принципе ситуация, когда один из супругов в курсе, что второй ему изменяет, но не желает ни расторжения брака ни наказания любовников каким-либо иным образом Вам совершенно нова и до чтения КнК  никогда не встречалась ни в жизни, ни в другой литературе?
Это не вопрос, считаете ли лично Вы приемлемым для себя быть участником такого треугольника.
Это вопрос, согласны ли Вы, что в обитаемых мирах встречаются порой экземпляры, предпочитающие делить с другим человеком довольного жизнью желанного сексуального партнера, чем безраздельно владеть недовольным или остаться вообще без такового?
А Ваш вопрос под спойлером... Я считаю, что это плохое решение. Но Вы решитесь в свою очередь утверждать, что среди всего населения Земли не нашлось ни одного, который счел такой способ вполне остроумным и приемлемым для себя?

А по поводу рассуждений, что "нормальные герои" король и королева обязаны жертвовать личным счастьем для блага страны и посему спокойно развестись.
Кардинал Сильвестр считал, что новый брак короля с иностранной принцессой будет для страны благом. Могли Катарина и /или Фердинанд иметь по этому поводу другое мнение не из сугубо личных интересов? Помните, что в прошлый раз брак короля с иностранкой оказался для Талига весьма неудачен.

Давайте теперь попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Насколько я понимаю, Вы считаете Сильвестра "разлива" 5-10 летней давности весьма терпеливым и добрым человеком, пытающимся для начала уладить все возникающие проблемы по-хорошему. Как Вы думаете, при всем этом пошел бы он ради этого "по-хорошему" на нарушение закона? Насколько нам известно из матчасти ради решения проблемы "по-плохому" - не пошел.

Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
morra
Барон
***

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 216

Я часть того зла, которого вечно на вас не хватает


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #86 было: 16 марта 2015 года, 00:38:54 »

Так что можно ли назвать браком, то что защитили общими усилиями, вопрос по меньшей мере, дискуссионный.  Подмигивание
А вот это уже совершенно неважно. Положение вещей короля устраивало, с Катариной он более-менее подружился, она явно не покушалась на то, что для него было действительно важно (не знаю, что - от чтения классиков до возможности пукать в постели). После развода и нового брака жизнь его явно изменилась бы к худшему.
Авторизирован

Я часть того зла, которого вечно на вас не хватает!
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #87 было: 16 марта 2015 года, 16:59:42 »


Кардинал Сильвестр считал, что новый брак короля с иностранной принцессой будет для страны благом. Могли Катарина и /или Фердинанд иметь по этому поводу другое мнение не из сугубо личных интересов? Помните, что в прошлый раз брак короля с иностранкой оказался для Талига весьма неудачен.

Я не знаю, был бы новый брак короля с иностранкой  для страны благом, но то, что  проект  «Адюльтер» НЕ  являлся благом,  это уж точно.
Имидж власти рухнул ниже плинтуса. 
Ибо теперь каждый добрый подданный Талига знает, что его король – импотент и тряпка, который  позволил  жене развлекаться с любовником,  а потом, как последний идиот,  еще признал  их детей своими.
Кто ж будет уважать такого короля при тогдашних  гендерных отношениях, в обществе, где феминизма  не было и в помине?
Да и сомнения в законности наследников тоже  королевскую власть не укрепляют.

Королю нужно было искать любой  другой способ спасения брака  с  «удобной» Катариной.  Но Фердинанду было плевать и на Талиг, и на свой собственный  имидж.  И тут чувствуется изящная ручка рука кукловода-мастера. 

Кто-то хотел удержать жену, кому-то очень хотелось заполучить кое-кого в любовники.
И только благо Талига не интересовало никого.  Подмигивание

« Последняя правка: 16 марта 2015 года, 17:06:41 от Natal1506 » Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #88 было: 16 марта 2015 года, 18:45:05 »

Holiday.
Спасибо!  Радость



Nicael.
В принципе - не нова. Но мы ведь обсуждаем не принцип, вполне конкретную ситуацию, со всеми особенностями и нюансами.
"Король и королева обязаны жертвовать" - это не рассуждения. Это один из возможных вариантов объяснения Катарины с Фердинандом. В ходе, которого, Фердинанды понял что его не бросают. Это он принял непростое, но необходимое решение, направленное и продиктованное и т.д.
И, безусловно, и Катарина и Фердинанд имели по поводу задуманного кардиналом нового брака своё, личное мнение. Но страх перед иностранками, как угрозой Талигу, это, по-моему, уж как-то чересчур.  Смех
Сильвестр и закон.
Во-первых, не припомню чтобы 5-10 леи назад ему требовалось нарушать закон. Даже и "ради хорошего".
Во-вторых. А зачем его вообще нарушать?
И в-треьих. Закон, как мы увидили на примере регентства Катарины, вовсе необязательно нарушать.  Круто



morra.
А почему "явно к худшему"? Если даже  у нового брака, лично для Фердинанда, и будут минусы, то они проходят по разделу - может быть. Может, будут, а может и нет. Как узнать заранее?
А вот плюсы нового брака, опять-таки для Фердинанда, очевидны уже сейчас.
Новый брак не нужно защищать от кардинала. Это безусловный плюс.  Радость
Не нужно будет просить своего военачальника, чтобы тот стал любовником королевы, дабы защитить новый брак от своего же кардинала. Это, несомненно, плюс в квадрате.  Круто
А в качестве бонуса. Ни у кого не будет сомнений, что король отец своего наследника.  Подмигивание
и вовсе необязательно, что ради всего этого, придётся жертвовать чтением классиков. Ну, или какие там ещё поблажки Фердинанд получал от Катарины.   Смех
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #89 было: 16 марта 2015 года, 19:23:45 »

Я не знаю, был бы новый брак короля с иностранкой  для страны благом, но то, что  проект  «Адюльтер» НЕ  являлся благом,  это уж точно.

Я не стала бы утверждать это так категорично.

Цитата
Имидж власти рухнул ниже плинтуса.
 

В условиях абсолютной монархии понятие "имидж" неприменимо. Власть дарована Создателем, король - помазанник Божий, а если он слаб, глуп, болен  и даже безумен - на то Его воля. Как заметил один очень неглупый персонаж, "важно, не на ком корона, а у кого голова".
 
Цитата
Ибо теперь каждый добрый подданный Талига знает, что его король – импотент и тряпка,


Это ещё не самый плохой вариант. Кто только не сиживал на престолах - и нечего, государства не разваливались. А что кто-то что-то болтает - так на чужой роток не накинешь платок даже под страхом смертной казни. Пока разговоры остаются разговорами - власть в безопасности, но когда они становятся делами, применяется закон о государственной измене.

Цитата
который  позволил  жене развлекаться с любовником,

К таким вещам традиционно относились со снисхождением. От королевы требовалось дать королевству наследника, после чего она могла позволить себе и поразвлечься. Помните, как у жены Людовика XIV родился чёрный ребенок? Докладывая об этом его величеству, придворный врач смущенно предположил, что, должно быть, её величество, будучи в тягости, слишком часто смотрела на придворного скорохода-негра. "Да, - сказал король, - и очень проникновенным взглядом". Что сталось с этим ребёнком дальше, неизвестно, но у королевы никаких неприятностей не было. 

Цитата
а потом, как последний идиот,  еще признал  их детей своими.

А вот это очень важно. Признанный королем сын королевы, кем бы ни был его отец, становится законным принцем и наследником престола. Любые высказанные вслух сомнения в его правах (разумеется, если это не заугольные шепотки) расцениваются как государственная измена. Именно поэтому Катарина, выступая на суде, заставила Фердинанда в присутствии послов и кардинала подтвердить, что Карл - его сын.
 
Цитата
Кто ж будет уважать такого короля при тогдашних  гендерных отношениях, в обществе, где феминизма  не было и в помине?


Ещё раз - уважение к королю основывается не на его личных качествах, а на факте миропомазания, утверждающем дарование ему власти свыше. Не зря обычная формула титулования монарха включает слова "милостью Божьей король".

Цитата
Да и сомнения в законности наследников тоже  королевскую власть не укрепляют.

"Значит, нами будет править кэналлийский бастард". Заметьте, это говорится без малейшего осуждения.

Цитата
Королю нужно было искать любой  другой способ спасения брака  с  «удобной» Катариной.

Видимо, он такого не нашёл.

Цитата
  Но Фердинанду было плевать и на Талиг, и на свой собственный  имидж.

Для Талига тут сплошная выгода - официально признанный наследник имеется, а значит, смена власти пройдёт без потрясений. Вот если бы его не было... Правда, Франциск об этом позаботился, издав закон о престолонаследии, согласно которому на случай, если прервётся династия Олларов, имеется пять семей наследников (в порядке очереди: Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак, Салина), так что до гражданской войны дело вряд ли дойдёт, но всё же так спокойнее.

Что же до имиджа - см. выше.

Цитата
Кто-то хотел удержать жену, кому-то очень хотелось заполучить кое-кого в любовники.

И им удалось это совместить ко всеобщему удовольствию.

Цитата
И только благо Талига не интересовало никого.  Подмигивание

См. выше.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!