Снова о Катари - VI

[La_libre]

А одной "чистой филологии" здесь, ИМХО, совершенно недостаточно, ведь помимо самого предложения есть еще и контекст. Процитированное - не часть диалога и не повествование, это мысленное воспоминание. Жермон не пытается что-то скрыть, о чем-то умолчать, играть словами, ввести слушателя в заблуждение. И ему при этом не нужны какие-то дополнения и уточнения для очевидных вещей, при наличии случившегося и известного ему факта это лишнее. Восстание начавшееся (пусть даже оно пока только провозглашено) для него как раз и было таким уже случившимся фактом, соответственно факт не требовал уточнения. А вот будь оно гипотетическим, еще не случившимся, тогда у Жермона действительно появлялся бы смысл этот момент для себя уточнить.

Не соглашусь. Если у нас есть некое событие Z,  о котором мы узнали заранее, но название ему дали уже после (пусть будет событие Y), то как мы будем через много лет вспоминать о том, как о нем узнали? Как о событии Z или как о событии Y? Вполне вероятно, что мы привыкнем к наименованию Y и используем в мысленной речи именно его.

[Dolorous Malc]

У меня все более-менее сходится, если представить, что смерть Арно - несчастный случай наподобие той истории с Альдо и гоганнами, но как можно случайно выстрелить?

Никак нельзя.
Вроде бы уже в и 17м веке направлять даже незаряженное оружие на другого человека считалось грубейшим нарушением ТБ.

Я, кстати, и про Альдо в несчастный случай не поверил ни на секунду. Даже в середине ЛП, когда не было ещё ясно, какая Альдо законченная сволочь, - я не сомневался, что это было преднамеренное убийство.

Да и напомню о Дугласе: Карл считал самым достойным не себя, а старшего Эпинэ.

Простите, но этот тезис тоже нуждается в проверке.
Пусть не себя - но чтоб зять Придда отдавал предпочтение Эпинэ?..

[La_libre]

У меня все более-менее сходится, если представить, что смерть Арно - несчастный случай наподобие той истории с Альдо и гоганнами, но как можно случайно выстрелить?

Никак нельзя.
Вроде бы уже в и 17м веке направлять даже незаряженное оружие на другого человека считалось грубейшим нарушением ТБ.

Я, кстати, и про Альдо в несчастный случай не поверил ни на секунду. Даже в середине ЛП, когда не было ещё ясно, какая Альдо законченная сволочь, - я не сомневался, что это было преднамеренное убийство.

Да и напомню о Дугласе: Карл считал самым достойным не себя, а старшего Эпинэ.

Простите, но этот тезис тоже нуждается в проверке.
Пусть не себя - но чтоб зять Придда отдавал предпочтение Эпинэ?..

Вот вот, а иначе жмет!

А Карл мог считать достойнейшим Эпинэ, а не Придда не потому что Придд зять или не зять, а потому что действительно уважал старика.

[Dreamer]

Не соглашусь. Если у нас есть некое событие Z,  о котором мы узнали заранее, но название ему дали уже после (пусть будет событие Y), то как мы будем через много лет вспоминать о том, как о нем узнали? Как о событии Z или как о событии Y? Вполне вероятно, что мы привыкнем к наименованию Y и используем в мысленной речи именно его.

Если рассуждать абстрактно, я могу допустить такую возможность. А вот в случае не кого-то из "нас", а конкретного генерала Ариго и описанной в книге ситуации - нет. Он, по моему впечатлению, тут мыслит просто и точно.

[Nicael]

У меня все более-менее сходится, если представить, что смерть Арно - несчастный случай наподобие той истории с Альдо и гоганнами, но как можно случайно выстрелить?

Никак нельзя.
Вроде бы уже в и 17м веке направлять даже незаряженное оружие на другого человека считалось грубейшим нарушением ТБ.

Не все относятся к ТБ одинаково серьезно...
И даже если стараться соблюдать, случаи разные бывают, например: Сидит Борн у себя в кабинете один и занимается своими пистолетами. К восстанию готовится. За дверью шум, топот и испуганный слуга кричит, что к хозяину очень стремительный посетитель, который не хочет ждать, пока доложат по всей форме. Борн из-за двери: "Я занят! Подождите!", Арно: "Не буду ждать!" и еще чего покрепче и рывком (или пинком) распахивает  дверь. Борн дергается, либо от неожиданности, либо дверью прилетело, пистолет в его руках стреляет... Он не направлял на человека даже в шутку, он был один в кабинете, пистолет смотрел в сторону закрытой двери...
Это я его не защищаю.

[La_libre]

Не соглашусь. Если у нас есть некое событие Z,  о котором мы узнали заранее, но название ему дали уже после (пусть будет событие Y), то как мы будем через много лет вспоминать о том, как о нем узнали? Как о событии Z или как о событии Y? Вполне вероятно, что мы привыкнем к наименованию Y и используем в мысленной речи именно его.

Если рассуждать абстрактно, я могу допустить такую возможность. А вот в случае не кого-то из "нас", а конкретного генерала Ариго и описанной в книге ситуации - нет. Он, по моему впечатлению, тут мыслит просто и точно.

Не вижу в данном случае существенных отличий.

[Мишель]

Могла приддположить, что и Луиза прекрасно сочтет Рокэ с Манриком

Ну, предположить или нет, но подозревать вполне могла. Хотя бы  потому, что в её положении подозревать всех окружающих для здоровья полезнее. Однако что толку в подозрениях, если их не проверять?

Да, ведь Катарина прекрасно помнит, что Савиньяки на этом празднике были. "Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ."
Они все знают, что было на самом деле и что никакого Жермона на празднике не было.

Это Катарина так говорит, но она вообще большой специалист в этом деле. Сегодня она помнит одно, а спустя какое-то время уже другое, вплоть до полной противоположности.
Но в этом её воспоминании есть два занятных момента. И мне очень сомнительно, если Ктараина, при её-то уме, их не замечает.
СПОЙЛЕРЫ

Первое. Почему удалась затея Штанцлера в отношении Жермона? Потому что граф Ариго не знал, какие распоряжения даются от его имени. Потому что никто не знал, что это распоряжения НЕ графа Ариго. И никто так и не узнал этого, потому что граф вскорости умер.
А будь торжество по поводу Ги, то граф должен был на нём присутствовать. И гости, те же Савиньяки, получили бы возможность задать вопросы. А отсутствуй граф, это вызвало бы вопросы и сомнения. То есть не случилось ничего из того, чего не могло не произойти если бы тот праздник имел место в действительности.
И второе. Что это за присяга Молниям, которую, по словам Катарины, приносил Ги? Они, вообще-то, в Талиге живут, где все дворяне служат королю. И если присягают, то только монарху. Ещё какая-то присяга, это уже вопрос лояльности. Но даже если свихнувшийся на почве исторической реконструкции Анри-Гийом решил восстановить былые традиции. Даже если конкретно семейство Ариго, зачем-то стало ему в этом потакать. (Например, их Штанцлер заставил). Зачем Савиньякам участвовать в этом и самим фактом своего присутствия одобрять это отнюдь небезобидное безобразие?

Так был ли праздник? Или неслучайно о нём рассказано именно Луизе, а не Лионелю?

- Да, - сказала Катари Сильвестру, - я уже знаю о четверной дуэли: мне сказал кансилльер, когда я его выпускала Дорогой королев, чтобы вы его не арестовали!

И при этом все окружающие были столь тактичны и деликатны, что не потревожили Её Величество известием о предстоящей дуэли.
Или Катарина знала как о поединке, так и о том, как он должен будет завершиться.

Интуиция? У Жермона она вообще великолепно работает.
Он интуитивно не верил матери и ментору, зато вопреки всему любил отца; он сразу поверил Валентину и не поверил в предсказуемость Бруно. Вот и письмам Катарины не поверил.

Причём Катарине следовало ожидать именно такой реакции Жермона. Что тот не поверит. А если реакция ожидаема, зачем спрашивается жаловаться Роберу? Чтобы лишний раз развести того на жалость к себе несчастной?

[Sveta]

Как мне кажется, Арно аргументировал в духе "если даже ты выиграешь, я выложу в интернет инфу, что ты уголовник и убийца, так что даже твои за тебя не проголосуют - то есть ты в любом случае проиграл". Как-то так.

А что, Арно успел хоть что-то аргументировать? Я так понимаю, он получил пулю до того, как высказался хоть на какую-нибудь тему...

Не соглашусь. Если у нас есть некое событие Z,  о котором мы узнали заранее, но название ему дали уже после (пусть будет событие Y), то как мы будем через много лет вспоминать о том, как о нем узнали? Как о событии Z или как о событии Y? Вполне вероятно, что мы привыкнем к наименованию Y и используем в мысленной речи именно его.

Если рассуждать абстрактно, я могу допустить такую возможность. А вот в случае не кого-то из "нас", а конкретного генерала Ариго и описанной в книге ситуации - нет. Он, по моему впечатлению, тут мыслит просто и точно.

Возможно, он мыслит  просто и точно - но это не означает, что  он мыслит ПРАВИЛЬНО. С отцом он тоже точно и просто мыслил, а старик умирал, ожидая его приезда...
В общем, ни La_libre, ни Вы меня не убедили мотивированно, как оно там было. Инстинктивно я чувствую правоту  La_libre - но у меня нет доводов . За исключением смутного ощущения, что не такой же дурак был старший Савиньяк, чтобы на что-то надеяться, когда де-юре Борн сделать вид, что он законопослушен, не может... В общем, я просто убеждена, что оговаривать какие-то вещи можно тогда, когда они ещё "в мозгу" и в планах, а когда обозы пошли и пролилась кровь... всё! амба! Словами ничего не поправишь...
С другой стороны, объявленное вслух восстание, пока никого не повесили - это так, фикция... Робер тоже надеялся свернуть действия Карваля, что-то поправить, пока не повесили Амалию... Может быть, так и было: Борн заявил о восстании, но не успел ничего натворить? И Арно кинулся предупредить и опередить... "пока не началось"?

PS
Sveta, когда я выступаю в качестве модератора, это очень легко определить - я в этом случае соответствующим образом подписываю свои посты

/*шёпотом*/ Есть подозрение, что я туплю... Вы говорите о подписи: модератор? Или о чём-то ещё? 

[Dolorous Malc]

А что, Арно успел хоть что-то аргументировать? Я так понимаю, он получил пулю до того, как высказался хоть на какую-нибудь тему...

Это (на данный момент) в точности неизвестно. Разговор мог быть, а мог и не быть.

[Dreamer]

Возможно, он мыслит  просто и точно - но это не означает, что  он мыслит ПРАВИЛЬНО. С отцом он тоже точно и просто мыслил, а старик умирал, ожидая его приезда...

Тут, как и с La_libre выше, я могу согласиться в плане абстрактно-теоретическом. Да, если от людей скрывать важную информацию, если её фальсифицировать, то они очень даже могут мыслить неправильно. Естественно и ожидаемо. Давайте приложим это к описанному в книге и посмотрим, что получится...

Рудольф и Арно Савиньяк обсуждают пришедшие известия, Жермон при сем присутствует. По вашему, он может понять происходящее "неправильно". Каким образом? Ему что, подсунули не ту информацию, что Ноймаринену и Савиньяку? Или вполне себе боевой офицер не разобрался в том, что услышал? Мало того, он не только тогда не разобрался, но и пребывал в заблуждении десять с лишним лет, так и не удосужившись уточнить, когда же на самом деле началось восстание Борна. 

И зачем вводить все эти навороты? Чтобы снять мнимое противоречие: "не такой же дурак был старший Савиньяк, чтобы на что-то надеяться, когда де-юре Борн сделать вид, что он законопослушен, не может... В общем, я просто убеждена, что оговаривать какие-то вещи можно тогда, когда они ещё "в мозгу" и в планах, а когда обозы пошли и пролилась кровь... всё! амба! Словами ничего не поправишь... "?
Так оно на данный момент именно что мнимое - в тексте не сказано, что Карл Борн к моменту приезда Савиньяка уже сжег все мосты и ничего не мог остановить. Сами же пишите: "С другой стороны, объявленное вслух восстание, пока никого не повесили - это так, фикция... "

[La_libre]

С другой стороны, объявленное вслух восстание, пока никого не повесили - это так, фикция... Робер тоже надеялся свернуть действия Карваля, что-то поправить, пока не повесили Амалию... Может быть, так и было: Борн заявил о восстании, но не успел ничего натворить? И Арно кинулся предупредить и опередить... "пока не началось"?

Если бы у них были самолеты или хотя бы сапсаны, может быть, но подумайте. Восстание где у нас? В Борне, видимо. Его объявляют, де, все, мы восстаем, трепещите. И даже допустим, в лучшем для нас случае сразу же едут гонцы (зачем? кто им даст?) не только в столицу, но и в Торку, чтобы Рудольф смог расхаживать по комнате, а Арно - теребить перевязь. Сколько у нас от Борна то Торки ехать? Неделю? Две? Карл сидит и терпеливо ждет? Допустим, Арно срывается сразу же после известия, сколько ему ехать до Борна? Борн сидит в замке? Там есть неоновые указатели, где он находится? И за все это время восставшие никого не повесили? Если весть о восстании пришла, то уже мосты сожжены, ну или восставшие настолько улитки, что их победит и Арамона.

Рудольф и Арно Савиньяк обсуждают пришедшие известия, Жермон при сем присутствует. По вашему, он может понять происходящее "неправильно". Каким образом? Ему что, подсунули не ту информацию, что Ноймаринену и Савиньяку? Или вполне себе боевой офицер не разобрался в том, что услышал? Мало того, он не только тогда не разобрался, но и пребывал в заблуждении десять с лишним лет, так и не удосужившись уточнить, когда же на самом деле началось восстание Борна.  В шоке

Эр Дример, речь идет всего лишь о том, что Жермон мог узнать о готовящемся восстании Борна, которое позже и случилось. Спустя десяток с лишним лет в мысленной речи разве есть смысл такое уточнять? Подумайте вот над такой ситуацией:
Ярмарка начнется 28 апреля. Сегодня, 9го апреля мы о ней узнали, но сейчас же она только готовится! И как в мае вы будете об этом происшествии думать?
- О ярмарке мы узнали 9го апреля.
или
- О готовящейся ярмарке мы узнали 9го апреля.

Неужели вы будете проговаривать подобную деталь, если вам не нужно акцентировать внимание на том, что ярмарка на тот момент еще не готова?

[Dama]

Эр Дример, речь идет всего лишь о том, что Жермон мог узнать о готовящемся восстании Борна, которое позже и случилось.

Что-то я с трудом представляю ситуацию, в которой о готовящемся восстании объявляется заранее. И зачем - чтобы власти успели  подготовиться его подавить, что ли?

[La_libre]

Эр Дример, речь идет всего лишь о том, что Жермон мог узнать о готовящемся восстании Борна, которое позже и случилось.

Что-то я с трудом представляю ситуацию, в которой о готовящемся восстании объявляется заранее. И зачем - чтобы власти успели  подготовиться его подавить, что ли?

Утечка.

[Dreamer]

Восстание где у нас? В Борне, видимо. Его объявляют, де, все, мы восстаем, трепещите. И даже допустим, в лучшем для нас случае сразу же едут гонцы (зачем? кто им даст?) не только в столицу, но и в Торку, чтобы Рудольф смог расхаживать по комнате, а Арно - теребить перевязь. Сколько у нас от Борна то Торки ехать? Неделю? Две? Карл сидит и терпеливо ждет? Допустим, Арно срывается сразу же после известия, сколько ему ехать до Борна? Борн сидит в замке? Там есть неоновые указатели, где он находится? И за все это время восставшие никого не повесили? Если весть о восстании пришла, то уже мосты сожжены, ну или восставшие настолько улитки, что их победит и Арамона.

Борн расположен во Внутренней Придде, это вовсе не край света. Рудольф на тот момент - Первый маршал Талига, ему такие новости положено доставлять с максимально возможной скоростью, а для хорошей эстафеты это дело двух-трех дней, а не пары недель. Вот объявил Карл о своем неприятии Олларов и т.д., ну и что? В тот же день кровь полилась, да еще потоками? Это вовсе не обязательно, да и кого там резать, на собственной то земле? В Эпинэ хоть драгуны оказались, ну так их появление там обусловлено предыдущим мятежом и его последствиями, чего в Борне не было.
Далее - Борну надо время, чтобы подтянуть сторонников, он ведь мятежную армию в подвалах фамильного замка не держал  И вообще, высоким темпом жизнь тогда не отличалась, скажем, надорское восстание было поднято в начале года (это зима), а боевые действия начались только весной. Месяца три-четыре на раскачку ушло. Сделаем поправку на зиму, но даже если сократим подготовительный период раза в четыре, все равно у Савиньяка будет время, чтобы добраться до прекрасно ему известного места.

Эр Дример, речь идет всего лишь о том, что Жермон мог узнать о готовящемся восстании Борна, которое позже и случилось. Спустя десяток с лишним лет в мысленной речи разве есть смысл такое уточнять? Подумайте вот над такой ситуацией:
Ярмарка начнется 28 апреля. Сегодня, 9го апреля мы о ней узнали, но сейчас же она только готовится! И как в мае вы будете об этом происшествии думать?
- О ярмарке мы узнали 9го апреля.
или
- О готовящейся ярмарке мы узнали 9го апреля.
Неужели вы будете проговаривать подобную деталь, если вам не нужно акцентировать внимание на том, что ярмарка на тот момент еще не готова?

ИМХО, как раз военным должна быть свойственна точность в подобных деталях. Так что да, я считаю, что Жермон и в мыслях отделил бы уже состоявшееся событие от возможного, это слишком разные категории, чтобы их смешивать.

[La_libre]

Борн расположен во Внутренней Придде, это вовсе не край света. Рудольф на тот момент - Первый маршал Талига, ему такие новости положено доставлять с максимально возможной скоростью, а для хорошей эстафеты это дело двух-трех дней, а не пары недель. Вот объявил Карл о своем неприятии Олларов и т.д., ну и что? В тот же день кровь полилась, да еще потоками? Это вовсе не обязательно, да и кого там резать, на собственной то земле? В Эпинэ хоть драгуны оказались, ну так их появление там обусловлено предыдущим мятежом и его последствиями, чего в Борне не было.
Далее - Борну надо время, чтобы подтянуть сторонников, он ведь мятежную армию в подвалах фамильного замка не держал  Улыбка И вообще, высоким темпом жизнь тогда не отличалась, скажем, надорское восстание было поднято в начале года (это зима), а боевые действия начались только весной. Месяца три-четыре на раскачку ушло. Сделаем поправку на зиму, но даже если сократим подготовительный период раза в четыре, все равно у Савиньяка будет время, чтобы добраться до прекрасно ему известного места.

Так объявил кому? За обедом? И оттуда же сразу эстафету отправил? Или стал войска подтягивать? Так с какой формулировкой? "Мужики, встаем, революцию делать! Кто не скаче, тот Оллар?" Или все же стараясь не наводить шумиху раньше времени? Допустим, во время мобилизации какой-нибудь Давенпорт местного разлива и мог помчаться на сменных лошадях в Торку или в Олларию, а то и в оба места одновременно, ну так и что он скажет? "Монсеньор, Карл Борн зачем-то объявил мобилизацию." Ну и Арно тут же: "Спокойно, я сейчас поеду и всех распущу! Мы поговорим и все сразу наладится!".
 И при всем при этом мы держим в голове, что Борн ВДРУГ решил пойти с одним маленьким войском против всего Талига. Единственная версия этого есть у эра Малкома - Карл хотел залезть на престол, так эта дурость достойна разве что Альдо, может, его высочество все-же Сэц-Борн, а не Сэц-Придд?

ИМХО, как раз военным должна быть свойственна точность в подобных деталях. Так что да, я считаю, что Жермон и в мыслях отделил бы уже состоявшееся событие от возможного, это слишком разные категории, чтобы их смешивать.

Не заметила за Жермоном точности робота. Это скорее к законникам, а не военным. Последние, скорее, говорят лаконично и без отсебятины.