И опять Джастин - III

[katarsis]

Своим знанием обстоятельств.
Конечно, у Штанцлера есть только его слова. Но любые свидетельские показания это всегда только слова. И, тем не менее, они рассматриваются как доказательства.
А вот поддельное письмо способно опровергнуть показания Штанцлера. Раз кого-то подставляют с помощью фальшивки, то даже при наличии у него мотива, он, скорее всего, невиновен, верно?

Звучит интересно, но всё же шантаж без улик... Не очень-то верится.

Кто-то мог посчитать, что если устранить Джастина, Катарина обратит внимание на него.

И он займёт место Джастина?

Я просто попыталась приддставить, кому мог помешать Джастин исходя из того, что точно известно. Варианты, что он что-то узнал и мог кого-то выдать - вероятны, но остаются лишь приддположениями. А кому он мог помешать такой, каким известен по фактам? А фактов, прямо скажем, не густо: наследник Приддов, друг Алвы и собеседник тет-а-тет королевы. Учитывая, что королева собирала коллекцию влюблённых оруженосцев, кто-то из них вполне мог бы посчитать его препятствием. При условии, конечно, что как-то бы узнал об их беседах. Что вообще-то почти нереально, так что вариант откровенно слабый. К тому же чтоб история соответствовала словам "но он его любил" потенциальный убийца должен был бы сговориться с кем-то из близких, и всё опять упирается в мотив этих самых близких.

[Dolorous Malc]

Подделка - как повод для шантажа? И этим можно пугать? Тогда почему он не держал в подчинении весь Талиг, включая Сильвестра?

Ну, во-первых, у него не было образцов почерка всего Талига.
Во-вторых, подделка - это довольно тяжёлый физический труд, старому больному человеку было легче и проще добиваться желаемого манипуляциями.
В-третьих, шантаж дело опасное, не для труса: могут и убить. Наехать на Сильвестра Штанцлер элементарно побоялся бы, а вот Катари до последнего считал безответной.

[katarsis]

Подделка - как повод для шантажа? И этим можно пугать? Тогда почему он не держал в подчинении весь Талиг, включая Сильвестра?

Ну, во-первых, у него не было образцов почерка всего Талига.
Во-вторых, подделка - это довольно тяжёлый физический труд, старому больному человеку было легче и проще добиваться желаемого манипуляциями.
В-третьих, шантаж дело опасное, не для труса: могут и убить. Наехать на Сильвестра Штанцлер элементарно побоялся бы, а вот Катари до последнего считал безответной.

И всё же такого рода шантаж выглядит очень странным. Я никогда о таком не слышала, чтобы можно было шантажировать лишь возможностью сделать фальшивку. Должно быть что-то ещё.

[Лань с клыками]

Валентин точно не говорит, но меня создалось впечатление, что Джастин погиб в тот же день как приехал, или может быть на следующий.

Поздним вечером в день прибытия, почти ночью. Точное время по тем временам определить невозможно.
Не помню, спойлер ли это - но если да, то невеликий.

Вы меня удивили, эр. Как-то много Джастин успел Валентину показать и рассказать, пусть даже за целый день.  Даже тот знаменитый прием левой. Я думала, хоть дня три-четыре прошло. Валентин потом его сам отрабатывал, с одной подсказки? Появилось такое чувство, что Джастин приехал и сразу вывалил на голову Валентина все, что с ним произошло за несколько лет, в подробностях. Конечно, ничего невозможного, но уж очень насыщенный выходит день, которым Валентин потом так проникся. Кажется, о других отпусках Джастина не упоминалось.
Хм. Ну, если его убили в тот же вечер и если предполагать, что это не Придды, такое впечатление, что ему не хотели дать переговорить с отцом. Еще неизвестно, почему тот задержался - задержать ведь тоже могли и намеренно.
А вот если это Придды, то получается странно. Никакой продуманности исполнения. Можно было ведь и настоящую охоту организовать. А тут - вызвали, довезли до дома и по приезде тут же срочно убили. Ни к селу, ни к городу.
В Приддов верится еще слабее...

[Муррка]

Хм. Ну, если его убили в тот же вечер и если предполагать, что это не Придды, такое впечатление, что ему не хотели дать переговорить с отцом. Еще неизвестно, почему тот задержался - задержать ведь тоже могли и намеренно.
А вот если это Придды, то получается странно. Никакой продуманности исполнения. Можно было ведь и настоящую охоту организовать. А тут - вызвали и по приезде тут же срочно убили. Ни к селу, ни к городу.

Соглана с Вами.Меня тоже посещали такие мысли.

[katarsis]

Появилось такое чувство, что Джастин приехал и сразу вывалил на голову Валентина все, что с ним произошло за несколько лет, в подробностях. Конечно, ничего невозможного, но уж очень насыщенный выходит день, которым Валентин потом так проникся. Кажется, о других отпусках Джастина не упоминалось.

А разве Джастин пробыл в Торке несколько лет? Мне казалось, несколько месяцев - не больше. Потому и отпусков не было.

Хм. Ну, если его убили в тот же вечер и если предполагать, что это не Придды, такое впечатление, что ему не хотели дать переговорить с отцом. Еще неизвестно, почему тот задержался - задержать ведь тоже могли и намеренно.
А вот если это Придды, то получается странно. Никакой продуманности исполнения. Можно было ведь и настоящую охоту организовать. А тут - вызвали, довезли до дома и по приезде тут же срочно убили. Ни к селу, ни к городу.
В Приддов верится еще слабее...

А что, если убили не всей семьёй, а какой-то один отщепенец? С одной стороны, насчёт семьи Валентин вполне уверен:
"– Вы ошибаетесь, – губы Придда побелели, но говорил он твердо, – убийство графа Васспарда – дело рук нашей семьи." Ойген подозревал Манриков и Колиньяров. Отмазывать их Валентину не было никакого резона. Поэтому не думаю, что он сказал бы так, если бы не был абсолютно уверен.
Но в других случаях он отвечает уклончиво:
"– Вы были свидетелем убийства? Вы знаете убийцу и причину убийства?
– Я не видел, как это произошло."
"– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть."
Он не говорит, что не знает убийцу - он не знает только имени. Например, он может не знать, как называть себя: Придд, Пенья или кто-то из вассалов Пеньи. Так же не известна фамилия Габриэлы: Борн или Гонт. Так что тут возможны варианты.
Кроме того, по аналогии с Удо, я давно думаю: а не могли ли Джастина отравить? Вечером были только Валентин и граф Гирке, но никто не спрашивал, был ли кто-то днём.  Допустим, кто-то из родственников был днём, подсыпал Джастину медленно действующий яд и уехал. Когда все собрались, то решили сор из избы не выносить и соврать про смерть на охоте. Тогда выстрел, о котором говорил Валентин
("– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда.")
был не убийством, а имитацией. Если у человека огнестрельная рана, то нет смысла делать вскрытие на наличие яда.

[Dama]

Так же не известна фамилия Габриэлы: Борн или Гонт.

Борн. Она вдова Карла Борна, происходившего от младшего брата мятежника Рутгерта Гонта - Рихарда, взявшего фамилию Борн и получившего от Октавия графский титул и бывшие владения Гонтов. А имя Гонтов присвоили себе живущие в Агарисе потомки двоюродного брата Рутгерта Гонта - Фридриха Килеана-ур-Ломбаха. (ЯМ-2, с. 420-422)

[katarsis]

Так же не известна фамилия Габриэлы: Борн или Гонт.

Борн. Она вдова Карла Борна, происходившего от младшего брата мятежника Рутгерта Гонта - Рихарда, взявшего фамилию Борн и получившего от Октавия графский титул и бывшие владения Гонтов. А имя Гонтов присвоили себе живущие в Агарисе потомки двоюродного брата Рутгерта Гонта - Фридриха Килеана-ур-Ломбаха. (ЯМ-2, с. 420-422)

Исходя из этого Борны теоретически имеют право на фамилию Гонт как законные потомки. Но есть ещё легенда о вывезенном в Дриксен сыне Рутгерта. Если это правда, то Гонтами должны быть потомки этого сына. Кроме того, как вассалы Волн Гонты должны называться Левкрами. Поэтому сказать про Борнов, что не знаешь их имени - вполне логично.

[Nicael]

Кстати, когда я перечитала диалог с Ойгеном, стало понятно. почему Валентин не упомянул слуг.
"– Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
– Я и граф Гирке."
Ответ вполне чёткий. Похоже, и правда, были только они.

Отвечу цитатой из нежно любимого мною Г. К. Честертона, рассказ "Невидимка": СПОЙЛЕРЫ

"Вы никогда не замечали, что люди никогда не отвечают именно на тот вопрос, который вы задаете? Они отвечают на вопрос, который слышат или хотят услышать. Допустим, одна пожилая дама в загородном доме говорит другой: "Кто-нибудь живет вместе с вами?" Ее собеседница никогда не ответит "Да, дворецкий, трое слуг на посылках, горничная и так далее", хотя горничная может находиться в комнате, а дворецкий - стоять за ее креслом. Она скажет: "С нами никого нет", имея в виду, что никого из тех, о ком вы спрашивали. Но предположим, что врач во время эпидемии спросит ту же самую даму: "Кто живет в вашем доме?" Тогда она сразу же вспомнит дворецкого, горничную и всех остальных. Это особенность языка: вам никогда не ответят на вопрос буквально, даже если ответят правдиво..." Рассуждение вроде как несколько в духе эрэа Ирины.

Возвращаясь к теме, по моему из контекста вопрос Ойгена понимается как "Кто был из тех, кто мог выстрелить?" и Валентин отвечает именно в этом смысле, дети и женщины в расчет не принимаются.
Но ИМХО совершенно не в характере Валентина возводить напраслину, тем более на мертвых. А ведь когда его вынуждают ответить кого он подозревает, он называет имена. Так что я уверена, что он действительно считает, что стрелял граф Гирке по приказу Вальтера, а не пытается этой фразой выгородить кого-то другого. Причем по-моему интересно отметить, что он при этом не знает точно, в чем таком ужасном провинился, по мнению отца, Джастин.Я так думаю еще и потому, что Ойген не просто задает вопросы, а еще и с самого начала задекларировал свою цель - он ищет подтверждение или опровержение своей теории, что существует некий "мировой заговор" против старинных дворянских семейств, и Джастин - одна из жертв. По-моему, если бы Валентин знал об убийстве нечто иное, чем сказал, но не хотел "выносить сор из избы", он бы сформулировал свой ответ иным способом. Так как все вокруг дворяне, и слово чести для них  - не пустой звук, по-моему объяснение типа: "Я не хочу открывать имя убийцы и причину, но они мне доподлинно известны, и это действительно внутрисемейное дело, никакой политики" или "я точно знаю, что произошло, это было непредумышленное убийство, а обстоятельства я оглашать не буду" было б ничуть не худшим ответом на заданный вопрос. ИМХО, ответ, что он не знает точно ни причины, ни имен, а может лишь подозревать - предельно честный.

Кроме того, по аналогии с Удо, я давно думаю: а не могли ли Джастина отравить? Вечером были только Валентин и граф Гирке, но никто не спрашивал, был ли кто-то днём.  Допустим, кто-то из родственников был днём, подсыпал Джастину медленно действующий яд и уехал. Когда все собрались, то решили сор из избы не выносить и соврать про смерть на охоте. Тогда выстрел, о котором говорил Валентин
("– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда.")
был не убийством, а имитацией. Если у человека огнестрельная рана, то нет смысла делать вскрытие на наличие яда.

Вы имеете в виду, что Валентин этого так и не узнал, и искренне считает, что Джастин был застрелен в парке?
Хм, возможно в Кэртиане намного меньше болезней чем на Земле, но в аналогичную эпоху, во-первых, вскрытие было исключением, а не правилом, во-вторых, гораздо больше болезней считались безусловно смертельными. Например, то, что в более поздние времена назвали аппендицитом - вполне естественная причина смерти для молодого человека, который еще несколько дней назад был совершенно здоров. 

цитата из: katarsis на 09 June 2014 года, 20:49:52

Ну, я же считала, что это Штанцлер сначала пытался развести Джастина на убийство Алвы, приехав для этого в Васспард с письмом королевы ...Конечно, остаётся вариант, что он с этим письмом поехал в Торку, но это уже как-то менее вероятно.

Старый Больной Человек на пару недель, а то и на месяц, укатил из столицы, и этого никто не заметил?
Кажется, нигде не говорилось, что он из Олларии ни на шаг. Но я согласна, что "Штанцлер в Торке" - уже само по себе звучит смешно. Поэтому я и написала, что теперь это приддположение уже не кажется таким правдоподобным.

Думаю, что Штанцлер из Олларии все-таки ни ногой, потому что путешествие - это потеря связи. Он не рискнет оставить "хозяйство" без присмотра.
По-моему Вашу теорию насчет того, что Джастина в Торке кто-то (Ну не Штанцлер, а, допустим, его агент) подговаривал убить Алву стоит рассматривать с одним дополнением. Гордо отказавшегося Джастина имеет смысл убивать немедленно, а не готовить невероятно сложный план, согласно которому его возможно убьют через несколько месяцев. За это время он всех может сто раз выдать, а если уж не выдал за такой большой промежуток времени, то наверняка и не собирается, и убивать его вообще незачем. Но что, если произошло крайне неудачное стечение обстоятельств. СПОЙЛЕРЫ

Джастину сделали пикантное предложение непосредственно перед приездом графа Гирке. Джастин отказался. Предложившему по какой-то причине не удалось убить его сразу, ну, например, в укромном уголке, где они разговаривали, неожиданно появился свидетель, и Джастин уходит.  Агент думает напасть на него позже, скажем, ночью, когда вокруг все спят. Вдруг является граф Гирке, Джастин получает отпуск и уезжает. Агент через несколько часов узнает новости и бросается в погоню. Ну на каких-то правах он же в Торке болтался, скорее всего, тоже служил, а значит ему нужно тоже получить отпуск или хотя бы разрешение на поездку куда-то за пределы расположение своей части. Поэтому у Джастина и графа Гирке получается фора в сутки или больше, так что агент догоняет их уже в Васспарде.   

Ладно, пошла спать, продолжение следует.

[katarsis]

Вы имеете в виду, что Валентин этого так и не узнал, и искренне считает, что Джастин был застрелен в парке?

Нет, я думаю, что Валентин всё знал, но не говорил. Ещё Жермон заметил, что он тщательно подбирает слова.

Хм, возможно в Кэртиане намного меньше болезней чем на Земле, но в аналогичную эпоху, во-первых, вскрытие было исключением, а не правилом, во-вторых, гораздо больше болезней считались безусловно смертельными. Например, то, что в более поздние времена назвали аппендицитом - вполне естественная причина смерти для молодого человека, который еще несколько дней назад был совершенно здоров. 

ИМХО огнестрельная рана вызывает всё же меньше вопросов, чем внезапная болезнь. Другое дело, что внезапная смерть в любом случае вызовет вопросы.

Думаю, что Штанцлер из Олларии все-таки ни ногой, потому что путешествие - это потеря связи. Он не рискнет оставить "хозяйство" без присмотра.

Ну, не знаю. Я всё же воспринимаю буквально слова эра Августа Катарине, что он доставил письмо. Если бы он не доставил, а послал, то так бы и сказал.

По-моему Вашу теорию насчет того, что Джастина в Торке кто-то (Ну не Штанцлер, а, допустим, его агент) подговаривал убить Алву стоит рассматривать с одним дополнением. Гордо отказавшегося Джастина имеет смысл убивать немедленно, а не готовить невероятно сложный план, согласно которому его возможно убьют через несколько месяцев. За это время он всех может сто раз выдать, а если уж не выдал за такой большой промежуток времени, то наверняка и не собирается, и убивать его вообще незачем. Но что, если произошло крайне неудачное стечение обстоятельств. СПОЙЛЕРЫ

Джастину сделали пикантное предложение непосредственно перед приездом графа Гирке. Джастин отказался. Предложившему по какой-то причине не удалось убить его сразу, ну, например, в укромном уголке, где они разговаривали, неожиданно появился свидетель, и Джастин уходит.  Агент думает напасть на него позже, скажем, ночью, когда вокруг все спят. Вдруг является граф Гирке, Джастин получает отпуск и уезжает. Агент через несколько часов узнает новости и бросается в погоню. Ну на каких-то правах он же в Торке болтался, скорее всего, тоже служил, а значит ему нужно тоже получить отпуск или хотя бы разрешение на поездку куда-то за пределы расположение своей части. Поэтому у Джастина и графа Гирке получается фора в сутки или больше, так что агент догоняет их уже в Васспарде.   

Ладно, пошла спать, продолжение следует.

Но если Джастина убил агент, то за что, спрашивается, он его так сильно любил, что не захотел уволочь с собой, как положено нормальному выходцу? И почему он вообще восстал из могилы, если тут никакого предательства, а простая политика? Да и кроме того, такое деликатное дело, как развод на убийство Алвы поручать какому-то агенту...  Даже Штанцлер даже Ричарда еле-еле уговорил, а тут-то...  С другой стороны, мне вообще-то очень нравилась эта идея с разводом на убийство и жалко было её бросать, только вот концы с концами перестали сходиться.

[Dolorous Malc]

Ну, не знаю. Я всё же воспринимаю буквально слова эра Августа Катарине, что он доставил письмо. Если бы он не доставил, а послал, то так бы и сказал.

Эрэа, всё же не стоит быть таким буквалистом.
Посылают письмо, а "запечатанную тобой смерть" таки доставляют. Где одна метафора, там и другая.

[Nicael]

Вы имеете в виду, что Валентин этого так и не узнал, и искренне считает, что Джастин был застрелен в парке?

Нет, я думаю, что Валентин всё знал, но не говорил. Ещё Жермон заметил, что он тщательно подбирает слова.

Давайте уточним для протокола: Вы считаете, что на самом деле Валентин вовсе не считает, что Джастина убил граф Гирке по воле Вальтера Придда? (Уточнение: не считал и до разговора с Ойгеном. Мне кажется, что часть "аккуратности подбора слов" Валентина объясняется тем, что Ойген подкинул ему своим вопросом новую интересную идею, и Валентин в ходе "допроса" не только вспоминает, но и заново обдумывает известную ему информацию.) И если да, сразу второй вопрос: а кого Валентин так любит или так боится, что выгораживает его, клевеща на покойного отца?

Да и кроме того, такое деликатное дело, как развод на убийство Алвы поручать какому-то агенту...  Даже Штанцлер даже Ричарда еле-еле уговорил, а тут-то...  С другой стороны, мне вообще-то очень нравилась эта идея с разводом на убийство и жалко было её бросать, только вот концы с концами перестали сходиться.

Ну не обязательно "агент Штанцлера" в том смысле, что этот человек состоял у того на оплачиваемой службе и действовал только с ведома и по приказу. ЛЧ же тоже служат в Торке. Возможно, это была самостоятельная идея кого-то из них или вообще иностранного шпиона. Эр Август в уравнении - не обязательная величина. Хотя да, концы с концами сходятся не все.
А вот Ваша идея про то, что Джастина убили потому что он был возлюбленным Катари, так как некто хотел занять это место, натолкнула меня на другую мысль. Чуть позже.

[Dama]

Ну, не знаю. Я всё же воспринимаю буквально слова эра Августа Катарине, что он доставил письмо. Если бы он не доставил, а послал, то так бы и сказал.

Эрэа, всё же не стоит быть таким буквалистом.
Посылают письмо, а "запечатанную тобой смерть" таки доставляют. Где одна метафора, там и другая.

Или же - что тоже возможно - Штанцлер действительно сам доставил письмо, но не в Торку и не в Васспард, а в городской особняк Приддов.

[Nicael]

Сначала приведу собственные соображение о том, какие у кого были возможности. Думаю, что в подозрениях Валентина о вине семьи большую роль играет то, что сложно представить, каким образом это мог бы сделать чужак. Ну, незамеченным проникнуть за забор парка и спрятаться там чужаку, наверное, несложно. Но  - опять же не попавшись никому на глаза - пробраться в замок, проникнуть в господские комнаты и найти  Джастина, все более и более сложные задачи для пришлеца, который имеет смутное представление о расположении помещений и порядках в замке. На что же должен рассчитывать предполагаемый убийца? С другой стороны: осень, холодно, грязно, мокро. Человек приехал из военного лагеря, больше недели трясся в седле. И насколько ожидаемо то, что он в первый же вечер дома вместо того, чтобы наслаждаться камином и мягким диваном  потащится в сумерках гулять в дальний парк? Возможно, конечно, что есть особые обстоятельства, из-за которых Джастина имеет смысл там подкарауливать, например, он очень любит этот парк или у него в ближайшей деревне есть знакомая девушка, кратчайший путь к которой как раз проходит через эту калитку или что еще, но опять же, такие вещи знают свои, но не очень просто и быстро узнать постороннему. Конечно, остается элемент случайности, типа чужак запасся мешком сухарей и был готов караулить неделю, но ему повезло (а Джастину не повезло) в первый же вечер... Но что же делал там Джастин? По-моему, достаточно логичное предположение, что кто-то назначил ему там встречу. Это очень просто сделать "своему", а вот чужому... Думаю, что если бы накануне кто-то "снаружи" приходил к Джастину или просил слуг передать ему записку, это после смерти Джастина стало бы известно Вальтеру.  Но Джастина можно было подкараулить еще на подъездах к Васспарду где-нибудь в трактире, когда граф Гирке отвернется, и попросить о тайной встрече. Но вот только тот человек должен был назвать убедительный предлог для нее и либо быть знакомым, либо вызывать доверия, так чтобы Джастин не опасался повернуться к нему спиной.  Наверное, это не единственный возможный вариант, но по-моему реальное или воображаемое послание от Катари - это как раз подходящий предлог. Передать письмо, разумеется, секундное дело и дополнительного свидания для этого не надо, но ведь посланец может сказать, что либо часть послания - на словах, либо предложить отвезти королеве ответ. И тогда Джастин сам расскажет про калитку в пустом парке...

[Муррка]

А может Валентин дал Джастину клятву,что даже упоминать имя его убийцы не будет?Вот и "подбирает слова".
Перечитала алваглюк Робера в Багерлее(Почему он столько тянул?Ведь ясно же было...Убивать нужно вовремя,а он опоздал.Лет на пять,если не больше...)и сцену после четверной дуэли,где Алва под дулом пистолета предлагает кансильеру выпить За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпине с сыновьями?Не желаете помянуть юного Придда,чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами,кагетами,бириссцами..?
Алва жалеет,что не убил Штанцлера пять лет назад,как раз перед восстанием Окделла.Я так поняла, что ко всем перечисленным в "тосте" событиям(в том числе и к гибели Джастина)приложил руку сей гусь.
Вот ещё по поводу выходцев.Здесь уже затрагивалось,но я так и не поняла:выходец всё же приходит за непосредственным убийцей или за заказчиком?Либо,если всё закрутил Штанцлер, Джастин должен был прийти за ним,либо убийство случилось уже в ходе интриги и Штанцлером не планировалось(что более вероятно).
Теперь письмо.Рассуждения уважаемых форумчан об авторстве письма поставили меня в тупик,ибо и сторонники Катарины и сторонники Штанцлера были одинаково убедительны.Если писала королева(к этому я немного больше склоняюсь),то Штанцлер либо на некоторое время поглупел,либо слишком уверен в своей власти над Катари,так как не проверил,что она там написала и запечатала.
Если Штанцлер доставлял "запечатанную смерть" не лично,а через "надёжного человека",не могло ли это письмо попасть в третьи руки?Хотя это уже слишком наверченно получается.
По поводу самоубийства.Может быть была разыграна некая сцена с участием королевы(или ещё каким-то образом скомпроментировали Джастина)и наследнику Приддов намекнули,что он под колпаком и если будет трепыхаться, то может серьёзно пострадать его семья или королева.Джастин же,посчитав для себя невозможным выполнение условий и отчаявшись найти выход,решил самоубиться.Но после пламенной речи Алвы о мироздании надумал попытаться ещё раз решить эту проблему.
И может тогда Штанцлер(ведь он давно хочет "уйти на покой"),воспользовавшись тем,что Джастин у  него на крючке и близко общается с Алвой,решает воплотить в жизнь план,который потом повторит с Ричардом.
А возможно Джастин нашёл способ "сорваться с крючка", и тогда эр Август,создавая новый компромат, пишет злополучное письмо.