И опять Джастин - III

[Мишель]

Вот я и спрашиваю - КОМУ мог настолько помешать такой незначительный человек как Джастин?

Да кому угодно. Тому, чья тайна должна была остаться тайной даже ценой жизни наследника Приддов.
Пусть будет Ги Ариго. Или Килеан.

Так что доставил ли он лично (я считаю, что именно так - на самотек пустить было нельзя и солидность ситуации требует), или через кого-то - он лично замешан в истории и проследить путь письма не сложно. Штанцлер подставился.

На мой взгляд, совсем не факт.
Например, частное письмо королевы могут доставлять по эстафете.
А если история с сережкой – правда, то этот эпизод упомянули как раз для достоверности. Чтобы не было сомнений в авторстве письма. А значит, курьером вполне мог быть кто-то незначительный. Приятель, брата любовника камеристки. Вот попробуй и пройти по такой цепочке…

[katarsis]

Эр Мишель, по поводу ваших вариантов. Третий - очень может быть, а вот у четвёртого есть один недостаток. Если в письме была правильно проставлена дата, то когда Катарина его писала? До того, как якобы обожгла руку? Тогда к чему вообще этот рассказ? После? Тогда почему Штанцлер не удивился, как это она писала с обожжённой рукой?
И есть, кстати, и пятый вариант. Не письмо было причиной смерти, но СБЧ все эти годы уверял Катарину, что именно из-за него Джастина и убили.

[Мишель]

Если в письме была правильно проставлена дата, то когда Катарина его писала?

Если правильно, то в тот день, которым это письмо датировано.

До того, как якобы обожгла руку?

До того как.

Тогда к чему вообще этот рассказ?

Чтобы убедить Штанцлера, он не сможет доказать, что письмо НЕ подделка.

Тогда почему Штанцлер не удивился, как это она писала с обожжённой рукой?

Потому что Штанцлер помнит, что когда королева писала это письмо, с рукой у неё было всё в порядке.

Не письмо было причиной смерти, но СБЧ все эти годы уверял Катарину, что именно из-за него Джастина и убили.

Но даже если так, чтобы убедить в этом Катарину, содержание письма должны быть таковым, что способно убить Джастина.
И Штанцлер завёл разговор о причастности Катарины к смерти Джастина.
А Катарина перевела этот разговор на письмо, как раз для того, чтобы доказать свою невиновность.
И в финале Штанцлер стал обзываться именно потому, что понял, ему теперь никак не привязать Ктарину к той смерти.
А если дело не в письме, тогда у Штанцлера всё же кое-что есть на Катарину. Но если так, то зачем обзываться?

[Auburn]

Вот я и спрашиваю - КОМУ мог настолько помешать такой незначительный человек как Джастин?

Ох, как хотел бы подсказать! - но, увы, могу только иногда задавать наводящие вопросы.
.....
В математике есть класс задач, которые можно решить, если снаружи сообщено, что ответ существует и единственный.

Не математик я. Мне такие игры больше напоминают одну студенческую игру - МПС, разве что там все-таки можно задавать наводящие вопросы.

[katarsis]

Если в письме была правильно проставлена дата, то когда Катарина его писала?

Если правильно, то в тот день, которым это письмо датировано.

До того, как якобы обожгла руку?

До того как.

Тогда к чему вообще этот рассказ?

Чтобы убедить Штанцлера, он не сможет доказать, что письмо НЕ подделка.

Но если в письме проставлено, что оно написано ДО неудачного чаепития, то каким образом факт, что ПОСЛЕ написания письма Катарина обожгла руку доказывает, что она его не писала?

Но даже если так, чтобы убедить в этом Катарину, содержание письма должны быть таковым, что способно убить Джастина.
И Штанцлер завёл разговор о причастности Катарины к смерти Джастина.

Ну, да, он все эти годы был уверен, что она считает письмо причиной смерти, и что с помощью этого ей всё ещё можно управлять. Очевидно, у него были какие-то доказательства, что она написала некое письмо, и после этого Джастин был убит.

А Катарина перевела этот разговор на письмо, как раз для того, чтобы доказать свою невиновность.

Тут, думаю, вернее сказать не "невиновность", а "не доказуемость виновности".

И в финале Штанцлер стал обзываться именно потому, что понял, ему теперь никак не привязать Ктарину к той смерти.
А если дело не в письме, тогда у Штанцлера всё же кое-что есть на Катарину. Но если так, то зачем обзываться?

Даже если дело не в письме эр Август мог думать, что Катарина об этом не знает. И да, обзываться он стал потому, что обнаружил полное отсутствие поводка на Катарине.

[Арина]

Вот я и спрашиваю - КОМУ мог настолько помешать такой незначительный человек как Джастин?

Ох, как хотел бы подсказать! - но, увы, могу только иногда задавать наводящие вопросы.
.....
В математике есть класс задач, которые можно решить, если снаружи сообщено, что ответ существует и единственный.

Не помню год смерти Джастина... Может это быть связано с подготовкой восстания и планами покушения на Алву?
Алва его "таскал за собой". 
Возможно, Джастину было предложено/приказано ликвидировать Алву, тот отказался, но обещал молчать, но для гарантии его убрали?
Или, возможно, к Алве хотели "подвести" другого человека, а место занято преданным Джастином?
Или, возможно, само присутствие Джастина в непосредственной близости к Алве мешало покушению?

[Мишель]

Но если в письме проставлено, что оно написано ДО неудачного чаепития, то каким образом факт, что ПОСЛЕ написания письма Катарина обожгла руку доказывает, что она его не писала?

Никак не доказывает. Но Штанцлер-то знает, каким числом датировано, то самое письмо? Он его видел, само письмо или просто видел, как письмо запечатали?
Во втором случае ему можно рассказывать всё что угодно. Про руку, ожог, серёжку, про то, как Фердинанд всё это вспомнил, а Савиньяк помогал скрывать.

Очевидно, у него были какие-то доказательства, что она написала некое письмо, и после этого Джастин был убит.

Как можно заставить человека поверить в то, что он виноват, на основании НЕКОЕГО письма?

Тут, думаю, вернее сказать не "невиновность", а "не доказуемость виновности".

                                   

Даже если дело не в письме эр Август мог думать, что Катарина об этом не знает. И да, обзываться он стал потому, что обнаружил полное отсутствие поводка на Катарине.

Но отсутствие поводка он обнаружил после рассказа о письме.

Не помню год смерти Джастина... Может это быть связано с подготовкой восстания и планами покушения на Алву?

396-ой.
Эгмонт уже три года как в могиле и от полимеров ничего не осталось…

[Арина]

Не помню год смерти Джастина... Может это быть связано с подготовкой восстания и планами покушения на Алву?

396-ой.
Эгмонт уже три года как в могиле и от полимеров ничего не осталось…

За год до последнего призыва в Лаик...
  Спасибо, Эр Мишель.
Не подскажете, где найти эту дату?

Но версия о поиске подходов к Алве у меня остается, т.к. на подходе новая партия полимеров...

[katarsis]

Но если в письме проставлено, что оно написано ДО неудачного чаепития, то каким образом факт, что ПОСЛЕ написания письма Катарина обожгла руку доказывает, что она его не писала?

Никак не доказывает. Но Штанцлер-то знает, каким числом датировано, то самое письмо? Он его видел, само письмо или просто видел, как письмо запечатали?

По-любому, он видел письмо, иначе на каком основании ему считать, что Катарину можно шантажировать смертью Джастина? По словам Катарины, слова были его, что Штанцлер не опровергает, так что, похоже, он и диктовал.

Во втором случае ему можно рассказывать всё что угодно. Про руку, ожог, серёжку, про то, как Фердинанд всё это вспомнил, а Савиньяк помогал скрывать.

Ну, да, согласна, всё это может быть и неправдой, но поверить этому СБЧ мог только в том случае, если дата была изначально проставлена неверно, о чём он знал, иначе непременно спросил бы, каким образом это может доказывать её невиновность?

Очевидно, у него были какие-то доказательства, что она написала некое письмо, и после этого Джастин был убит.

Как можно заставить человека поверить в то, что он виноват, на основании НЕКОЕГО письма?

Ну, Штанцлер-то знал, что в письме.
А вообще, я не очень понимаю, в чём был шантаж. Штанцлер считал, что письмо уничтожено, тогда как он мог изобличить королеву? Одними словами?

Не помню год смерти Джастина... Может это быть связано с подготовкой восстания и планами покушения на Алву?

396-ой.
Эгмонт уже три года как в могиле и от полимеров ничего не осталось…

Эгмонт-то в могиле, но вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16610.msg743226#msg743226 La_libre говорит, что на следующий год была война, так что убивать Алву самое время. Самой мне цитату найти не удалось, но и не доверять La_libre оснований нет. А не воспользоваться такой шикарной возможностью для ЛЧ было бы странно.

[Арина]

Эрэа katarsis,

La_libre говорит, что на следующий год была война, так что убивать Алву самое время.

Так и я о том же постом выше

[Мишель]

Спасибо, Эр Мишель.
Не подскажете, где найти эту дату?

На здоровье.
Это из краткой справки на Приддов в справочном разделе третьего тома.

По-любому, он видел письмо, иначе на каком основании ему считать, что Катарину можно шантажировать смертью Джастина? По словам Катарины, слова были его, что Штанцлер не опровергает, так что, похоже, он и диктовал.

Например, на основании того, что продиктованное им письмо дало ожидаемый результат. Джастин мёртв.

Ну, да, согласна, всё это может быть и неправдой, но поверить этому СБЧ мог только в том случае, если дата была изначально проставлена неверно, о чём он знал, иначе непременно спросил бы, каким образом это может доказывать её невиновность?

Поверить в это Штанцлер мог, прежде всего, при условии, что он не видел самого текста письма.
Письмо написано.  У него на глазах, но не под его контролем.
Запечатано, доставлено и Джастин умер. Всё, задача решена, можно ненадолго расслабиться и переходить к другим заботам.

Ну, Штанцлер-то знал, что в письме.
А вообще, я не очень понимаю, в чём был шантаж. Штанцлер считал, что письмо уничтожено, тогда как он мог изобличить королеву? Одними словами?

Разумеется, знал. Он его диктовал. Он его доставил.
Подробностями.
Штанцлер называет причину, по которой убили Джастина. И те, кто в теме, понимают, королева тоже была заинтересована в смерти молодого Придда. А при наличии такого интереса, её соучастие станет для людей чем-то само собой разумеющимся. Плюс, Штанцлер, возможно, добавит некоторые детали и всё окончательно станет на свои места.
Речь не о веских доказательствах пригодных для суда и приговора. Речь о том, что отношение к ней резко изменится. Не зря ведь Шианцлер завёл разговор о смерти Джастина именно в связи с Алва.

А не воспользоваться такой шикарной возможностью для ЛЧ было бы странно.

Ну не знаю.
Жермон описывает годы после мятежа Эгмонта, как период разрядки и нормализации отношений с кесарем. Причём двусторонней нормализации.
Правда упоминается некая лудзейская кампания (где такое?). Но она была за два года до Варасты, то есть в 396-ом.

А в чём шикарность возможности для ЛЧ? Ну, убьют они Алва. Радости на пятнадцать минут, а неприятностей на всю оставшуюся жизнь. И то, при условии, если жизнь будет хотя бы чуть дольше, чем те самые пятнадцать минут.

[katarsis]

Ну, Штанцлер-то знал, что в письме.
А вообще, я не очень понимаю, в чём был шантаж. Штанцлер считал, что письмо уничтожено, тогда как он мог изобличить королеву? Одними словами?

Разумеется, знал. Он его диктовал. Он его доставил.
Подробностями.
Штанцлер называет причину, по которой убили Джастина. И те, кто в теме, понимают, королева тоже была заинтересована в смерти молодого Придда. А при наличии такого интереса, её соучастие станет для людей чем-то само собой разумеющимся. Плюс, Штанцлер, возможно, добавит некоторые детали и всё окончательно станет на свои места.
Речь не о веских доказательствах пригодных для суда и приговора. Речь о том, что отношение к ней резко изменится. Не зря ведь Шианцлер завёл разговор о смерти Джастина именно в связи с Алва.

Тут два возражения. Во-первых, мотив - это ещё не доказательство не только для суда, но и просто для непредубеждённого человека. Скажем, Рокэ тоже была выгодна смерть старших братьев - это же не значит, что он их и перебил.
А во-вторых. Если единственное доказательство - мотив, то при чём тут вообще письмо? Ну, не писала она его - так, может, убила мальчика как-то по-другому?

А в чём шикарность возможности для ЛЧ? Ну, убьют они Алва. Радости на пятнадцать минут, а неприятностей на всю оставшуюся жизнь. И то, при условии, если жизнь будет хотя бы чуть дольше, чем те самые пятнадцать минут.

Тем не менее, пытались, и не раз. И почему неприятности на всю оставшуюся жизнь? Сильвестр, конечно, разозлится, но он их и до этого не любил. Зато избавятся от одного из сильнейших противников. А Штанцлер - тот вообще на Гайифу работает - Гайифе-то сплошная выгода.

[Nicael]

Джастина срочно вызывают домой.Он уезжает в сопровождении дяди.Через 21 день,по словам Райнштайнера,пришло известие о его гибели.Далее Валентин сообщает,что отец должен был приехать в тот день,когда погиб Джастин,но задержался.А дядья собирались прибыть на следующий день.Толи семья так долго собиралась и братья всё это время провели в обществе одного Гирке(к чему тогда срочность?),толи отец был,но куда-то уезжал,толи "известие" долго добиралось до Торки.
И ещё.Валентин сказал,что в тот вечер в замке кроме Джастина были только он и граф Гирке.А где были мать и сёстры?Он их специально не упоминает или собирались чисто мужской компанией?

Стоило уехать на неделю, как тема приятно разрослась. 
Я вижу, что рассуждение ушло уже далеко от этого, но все-таки.
Валентин точно не говорит, но меня создалось впечатление, что Джастин погиб в тот же день как приехал, или может быть на следующий. Другие думают так же?
Была ли в замке Ангелика, Ирэна и другие? Не знаю. Но я думаю, что раз речь идет о стрельбе, то Валентин в ответ на вопрос, кто был в замке, говорит только о взрослых мужчинах - членах семьи. В конце-концов, как уже заметили выше, в замке было безднадцать дурильонов слуг, в том числе и вооруженная охрана, но он о них не упоминает. 
Насколько я понимаю ситуацию, ничего удивительного в том, что семья съезжается несколько дней нет. Поскольку расстояния большие, путь для всех занимает несколько дней, да еще и осень, грязь, в общем приехать точно к заданному часу невозможно, да никто и такой пунктуальности не ожидает. Наоборот, считается, что гости должны спокойно помыться-отдохнуть с дороги. Джастин, скорее всего, находился дальше всех, да и у графа Гирке нет никакой гарантии, что по прибытии в Торку ему тут же "выдадут" Джастина, а не выяснится, что тот, например, отправлен куда-то в дальний гарнизон и оттуда его дожидаться еще несколько дней... Так что по-моему вполне естественно, что граф Гирке выехал с большим запасом времени, этот запас они в дороге израсходовали не весь, поэтому Джастин прибыл на несколько дней раньше остальных.
Интересно, куда же ездил Вальтер? Хотя возможно, он наоборот все время был в столице, у него же все-таки должность при Дворе, и собирался вернуться в родовой замок к назначенному семейному совету вместе с другими гостями.
Еще более интересен другой вопрос - под каким предлогом был назначен семейный совет. Ну не может же быть, чтобы только ради того, чтобы был повод вызвать из Торки и убить Джастина? Ну то есть может, конечно, но тогда что, все-все-все гости были в курсе предстоящего убийства (поправочка, все, кроме уже совершеннолетнего(!) Валентина, который так и остался в неведении)? А если нет, то ведь Вальтер должен же был как-то объяснить всем, зачем он их приглашает.  Ну если тема совета как раз и есть обсуждение поведения Джастина, то что-то не сходится, потому что Джастина убили еще до совета. А если на самом деле приговор уже вынесен заранее, а предполагаемое обсуждение - лишь фикция, причем исполнитель - тот самый человек, который и сопровождал его по дороге, то совершенно непонятно, зачем его все-таки привозить домой. Почему бы несчастному случаю не случиться по дороге, где гораздо больше возможностей свалить его на посторонних людей?
Вроде как получается, что либо ситуация резко изменилась за ту пару недель, пока граф Гирке ездил в Торку и обратно - вызывали Джастина действительно поговорить и действовать дальше в зависимости от результатов разговора, а случилось нечто, и его потребовалось убить немедленно. (Только я не представляю, что бы это могло быть.) Либо Джастин мог сказать отцу(?) нечто, опасное для другого человека. Тот человек не мог добраться до него в Торке (или не видел в этой мере нужды), но узнав, что Джастин возвращается, принял меры. В этом случае убийца, разумеется, не Вальтер.

[Dolorous Malc]

Валентин точно не говорит, но меня создалось впечатление, что Джастин погиб в тот же день как приехал, или может быть на следующий.

Поздним вечером в день прибытия, почти ночью. Точное время по тем временам определить невозможно.
Не помню, спойлер ли это - но если да, то невеликий.

[katarsis]

Эр Dolorous Malc, спасибо за информацию Хотя она и портит на корню всю мою теорию , но хоть не буду копать в ненужном направлении.
А можно ещё спросить? Ну да, я знаю, что я наглая. Скажите, у нас есть все куски паззла, и мы просто их собрать никак не можем или что-то важное ещё вскроется в Рассвете?