Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI

[V41taz4r]

Эр Зануда, тут вопрос в чём - если не учитывать закадровые откровения, то нужно вспомнить, что приговор Кальдмееру по канону был обеспечен доказательной базой по самое небалуйся.
Вам есть что противопоставить этой доказательной базе?

[Dolorous Malc]

Эр Зануда, тут вопрос в чём - если не учитывать закадровые откровения, то нужно вспомнить, что приговор Кальдмееру по канону был обеспечен доказательной базой по самое небалуйся.

Не понял - а лжесвидетели зачем потребовались тогда?

Вам есть что противопоставить этой доказательной базе?

За нас все противопоставил Руппи: "и танцевали в петлях двенадцать фигур в иссиня-черных мундирах".

[Зануда]

Простите, эр V41taz4r,или я после смены туплю, или Вы про доказательства, "собранные" после пожара? Подозреваю, что первое, но никакие звоночки не звенят  Можно чуть-чуть поподробнее?

[Уленшпигель]

Эр Зануда, тут вопрос в чём - если не учитывать закадровые откровения, то нужно вспомнить, что приговор Кальдмееру по канону был обеспечен доказательной базой по самое небалуйся.
Вам есть что противопоставить этой доказательной базе?

Это заведомая ложь, доказательная база на том суде отсутствовала в принципе. Иначе не было бы нужды строить все обвинение на показаниях заведомых лжесвидетелей.

И в дцатый раз Кальдмеер никак не мог отвечать за данные разведки, что ему преподнесли и никак не мог их проверить.

З.Ы. А версии предполагающие наличие у Кальдмеера кораблей с возможностями кораблей нашего 20 века с радиосвязью и дизельными двигателями уже надоели.

[V41taz4r]

Простите, эр V41taz4r,или я после смены туплю, или Вы про доказательства, "собранные" после пожара? Подозреваю, что первое, но никакие звоночки не звенят  Можно чуть-чуть поподробнее?

Смотрите:

1)Либо мы оправдываем/обвиняем в форумном варианте, тогда "это не считается, этого никто из посторонних не видел" не канает. Мы все читали книгу, мы это видели.

2) Мы оправдываем/обвиняем в формате "дриксенский суд".
Тогда да - никто из посторонних про Вальдеса не знает. Но тогда и ложность собранной Фридрихом доказухи не априорна.
Извольте доказать её ложность без послезнания.

[V41taz4r]

Не понял - а лжесвидетели зачем потребовались тогда?

См. ответ Зануде.

За нас все противопоставил Руппи: "и танцевали в петлях двенадцать фигур в иссиня-черных мундирах".

Эмм...вы про предательскую расправу изменников Дриксен Фельсенбурга и Кальдмеера над героем Бермессером?
А ведь именно так это выглялит в глазах рядового дриксенца.

[Зануда]

Понятно. А у меня уж было мозг вскипел 
Я как бы по обеим линиям параллельно думал. Не смешивая, разумеется  Но все же формат "дриксенский суд" не подразумевает то шоу им. Фридриха сотоварищи, а нормальное разбирательство без сфабрикованных улик. Этот вариант, разумеется, беспроигрышный для обвинения, что матчастью и подверждается.

[V41taz4r]

Понятно. А у меня уж было мозг вскипел 
Я как бы по обеим линиям параллельно думал. Не смешивая, разумеется  Но все же формат "дриксенский суд" не подразумевает то шоу им. Фридриха сотоварищи, а нормальное разбирательство без сфабрикованных улик. Этот вариант, разумеется, беспроигрышный для обвинения, что матчастью и подверждается.

Проблема в том, что вы хотите и рыбку съесть и косточками не подавиться.
Ещё раз - если без послезнания, то в обе стороны. Докажите, что доказуха Фридриха сфабрикована.
Либо оба честно используем послезнание.

[Зануда]

Опровергнуть те обвинения трудновато будет, ведь о ходе процесса нам ЕМНИС известно очень немного. И собственно пунктов обвинения Рупперту не транслировали, опять же ЕМНИП.(ну нету под рукой текста, хоть и пора бы освежить в памяти!) Как опровергать-то? Что? Сплетни, что в кабаках распростроняли? Не получится - доказать, что некто Х в жизни не брал взяток невозможно.
А вот на основании сожженных материалов мне лично было б интересно попробовать - они, в отличие от сфабрикованных, восстановлению из текста книги поддаются. И там, если все собрать, такой гуляш получится, с Роке на Франциско хотя бы  Поди разберись, сам Леворукий ногу сломит 
П.С.
И рыбными косточками давиться я действительно не люблю 

[prokhozhyj]

Опровергнуть те обвинения трудновато будет, ведь о ходе процесса нам ЕМНИС известно очень немного.

Ну почему же?

1. Известно, что было тщательное расследование.
2. Известно, что после смены власти все собранные материалы возьми да сгори.
3. Известно, что после этого быстренько объявились лжесвидетели, и Кальдмееру вышел обвинительный приговор.

Спрашивается: понадобились бы (2) и (3), если бы он и так получался по (1)?

[Зануда]

Опровергнуть те обвинения трудновато будет, ведь о ходе процесса нам ЕМНИС известно очень немного.

Ну почему же?

1. Известно, что было тщательное расследование.
2. Известно, что после смены власти все собранные материалы возьми да сгори.
3. Известно, что после этого быстренько объявились лжесвидетели, и Кальдмееру вышел обвинительный приговор.

Спрашивается: понадобились бы (2) и (3), если бы он и так получался по (1)?

Нууу, так неинтересно! Вот прямо на взлете и об бетон с размаху!  А "скандалы, интриги, расследования"?  Восстановить пепел, отсеять шелуху и посмотреть - а что из всего этого могло получиться при нормальном составе суда, а вдруг обвинение бы извернулось? А по трём пунктам получается просто штамп поставить "ОПРАВДАН"

[Хольм]

Тут, стоит задать вопрос - а какую цель преследовали те, кто устроил пожар и всё последующее?
Одно дело, если они хотели сделать виноватым ни в чём неповинного Кальдмеера.
И совсем другое, если стремились сделать Кальдмеера единственным виноватым.

А следствие, результаты работы которого сожгли, наверняка выясняло не только как так вышло что Бермессер спасся. Но и как так получилось, что флот Алмейды не обнаружили.
Потому как Бермессер, конечно же, бежал. Но и Алмейда оказался непросто близко, а непосредственно рядом. 

[prokhozhyj]

Но и как так получилось, что флот Алмейды не обнаружили. ... Алмейда оказался непросто близко, а непосредственно рядом. 

Не обнаружижи, потому что уже не искали. Потому что Кальдмееру было известно, где он: на югах. Стратегическая разведка уверила. Т.е., необходимейшая задача узнать, где Альмейда, уже была выполнена.

Ну а для стандартного боевого охранения флота, которое посматривает вокруг на всякий случай, Альмейда был далеко за горизонтом.

На чём, собственно, и строился план засады.

Иди вы полагаете, что Альмейда заложился на то, что Кальдмеер проявит преступную небрежность? А не прояви он её, операция и город полетят к кошкам? Сильно сомневаюсь.

Фактически, Кальдмеера пытаются обвинить в том, что он не повторил только что проведённую занимающую многие дни операцию по поиску талигойского флота.

Вообще интересно получается. Но имени человека, реально ответственного за разгром, мы даже не знаем. И не уверен, что глава разведки Дриксен фигурировал в качестве обвиняемого  хотя бы в сожжённых бумагах.

[Зануда]

Но и как так получилось, что флот Алмейды не обнаружили. ... Алмейда оказался непросто близко, а непосредственно рядом. 

Не обнаружижи, потому что уже не искали. Потому что Кальдмееру было известно, где он: на югах. Стратегическая разведка уверила. Т.е., необходимейшая задача узнать, где Альмейда, уже была выполнена.

Ну а для стандартного боевого охранения флота, которое посматривает вокруг на всякий случай, Альмейда был далеко за горизонтом.

На чём, собственно, и строился план засады.

Иди вы полагаете, что Альмейда заложился на то, что Кальдмеер проявит преступную небрежность? А не прояви он её, операция и город полетят к кошкам? Сильно сомневаюсь.

Фактически, Кальдмеера пытаются обвинить в том, что он не повторил только что проведённую занимающую многие дни операцию по поиску талигойского флота.

Вообще интересно получается. Но имени человека, реально ответственного за разгром, мы даже не знаем. И не уверен, что глава разведки Дриксен фигурировал в качестве обвиняемого  хотя бы в сожжённых бумагах.

Ну, глава разведки не может быть виноват ни в чем просто по определению. Это абсолютно неприкосновенная фигура, куда там жене Цезаря!  Вот кто сможет припомнить слетевшего с должности главного добывателя секретов в любой стране (кроме СССР 30-х гг., там ситуевина специфическая и уникальная, и к теме не относящаяся, и Канариса - но там тоже своя специфика, весь Абвер под РСХА убирали после 20 июля) Я вот не помню. Ни в ХХ веке, ни в ХIX,  ни в XVIII и тэ де.
Эта фигура уже, похоже, слишком много знает, чтобы её можно было трогать.
Ещё просто технический момент, эр Прохожий, в случае обнаружения Алименты противником к кошкам летела бы операция, но никак не город. Просто Ледяной остался бы в порту/вернулся в гавань.
Ну и, эр Хольм, отнюдь не исключено, что кое-кого в Адмиралтействе заодно из-под удара выводили. Даже наверняка выводили.

[Dolorous Malc]

Вот кто сможет припомнить слетевшего с должности главного добывателя секретов в любой стране (кроме СССР 30-х гг., там ситуевина специфическая и уникальная, и к теме не относящаяся, и Канариса - но там тоже своя специфика, весь Абвер под РСХА убирали после 20 июля) Я вот не помню. Ни в ХХ веке, ни в ХIX,  ни в XVIII и тэ де.

Франция, конец 19ого века - руководитель Второго бюро был уличен в фальсификации дела Дрейфуса и под угрозой отдачи под суд, помнится, застрелился.
В США шеф ЦРУ - партийная номенклатура, они там вообще меняются как перчатки.
Примаков - ушел на повышение, но с должности премьера таки был уволен.
Кажется, недавно на Украине начальника разведки сняли.