Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане? - III

[Dama]

Только вот кажется мне, что умением думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него он, по большому счету, овладел на наших глазах.

Тем ценнее это достижение. Вот смотрите: младший член большой семьи, третий из четырёх внуков тирана и диктатора герцога Эпинэ, не старший - надежда и опора, не второй - всеобщий любимец, не самый сильный, не самый умный, который при обычных обстоятельствах вряд ли дослужился бы до генерала, смог преодолеть навязанные с пелёнок взгляды и стереотипы (чего его отец и братья так и не сумели), научился "не только думать, но и спорить", понимать и ценить истинные, а не придуманные блага и ценности, и начал действовать в соответствии с ними. Многие ли на это способны?

[Хель]

Церковник ведь не может быть законным политиком.

Скажите это Ришельё .

Ну да, да, не Земля, но тогда я хочу явных указаний Матчасти на различие в этом пункте.

Что кардинал Талига не может быть кансилльером Талига, или что конкретный Сильвестр им не был?

А если серьёзно, то можно сравнить два приказа:

"Сим подтверждаю: всё, что потребует в канун празднеств святой Октавии предъявитель сего епископ Олларии Авнир, является волей Его Величества и направлено на благо Талига и Церкви Ожидания.
Сильветр, кардинал."(с)

"Всё, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства.
5 аргуста 1628 года.
Ришелье."(с)

P.S.
"Кардинал в который раз со злым восхищение взглянул на портрет первого из Олларов, по милости которого кардинал Талига на Совете Меча обречён на молчание. Марагонец исходил из того, что король - всё, кардинал - ничто, теперь роли поменялись..."(с)

[Уленшпигель]

В ходе обсуждения фальшивого приказа Сильвестра как раз  и прозвучало, что он не имеет права отдавать подобные приказы, и этот приказ юридически ничтожен, а посему не оправдывает преступное бездействие Карлиона.

[Хель]

В ходе обсуждения фальшивого приказа Сильвестра как раз  и прозвучало, что он не имеет права отдавать подобные приказы, и этот приказ юридически ничтожен, а посему не оправдывает преступное бездействие Карлиона.

Килеана.

А "Письмо Сильвестра" даже не приказ, а поручательство в том, что подобный приказ был отдан королём.

[Уленшпигель]

Виноват ошибся.
И согласен что по сути это даже не приказ.

[Лань с клыками]

Только вот кажется мне, что умением думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него он, по большому счету, овладел на наших глазах.

Тем ценнее это достижение. Вот смотрите: младший член большой семьи, третий из четырёх внуков тирана и диктатора герцога Эпинэ, не старший - надежда и опора, не второй - всеобщий любимец, не самый сильный, не самый умный, который при обычных обстоятельствах вряд ли дослужился бы до генерала, смог преодолеть навязанные с пелёнок взгляды и стереотипы (чего его отец и братья так и не сумели), научился "не только думать, но и спорить", понимать и ценить истинные, а не придуманные блага и ценности, и начал действовать в соответствии с ними. Многие ли на это способны?

Я надеюсь, это Вы не спорите со мной, потому что я абсолютно согласна. Мое замечание касалось именно разницы между Робером из Ренквахи и Агариса, взращенным в семье, полностью находящейся под пятой Анри-Гийома, и Робером, каким он стал на наших глазах. А задатки в нем были заложены хорошие, да. Но не слишком развиты.

И да, мне очень нравится формулировка эрэа Natal1506, отражает суть.

Кстати, захотелось добавить, что обычно думается за кадром. Многие, достаточно многие, насколько я понимаю, считают, что Робер в первой книге производит впечатление неунывающего парня, потенциального отличного борца, а впоследствии он скатывается в депрессию и торможение. Мне показалось не так. Робер начала КНК вызвал у меня впечатление человека приятного и порядочного, но бездеятельного, да еще напичканного условностями ЛЧ, не слишком самостоятельно мыслящего, который философствует над своими проблемами, не пытаясь их решить, как будто они где-то-там, чем и производит впечатление беспечного. В результате, когда он попадает в трудные условия, ставящие его перед неоднозначным выбором, из которого чаще всего все пути ведут в Закат, ему приходится преодолевать чудовищную инерцию. И у него получается. Вот тут он как раз и проявил себя как настоящий борец. Медленно, с кровью из сердца, но получается. И в процессе и рождается человек, способный думать и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него. Я никак не могу счесть Робера из Олларии меньшим, чем Робер из Агариса. Если бы ему предоставилась такая возможность и он бы попытался влезть в свою старую сброшенную кожу - у него бы не получилось. Вырос.

[Nicael]

СПОЙЛЕРЫ

ЗЫ. Предлагаю мысленный эксперимент.
Саграннская кампания, Оскар Феншо болтает, как болтал... В принципе, подобные речи вполне тянут на какую-нибудь серьезную статью, типа "подстрекательство к бунту" или "клевета на верховное командование" - и все это во время боевых действий.
Но вместо того, чтобы спровоцировать Феншо на прямое нарушение приказа, Алва отдает болтуна под трибунал, и тот оказывается в Багерлее или в аналогичном месте. И сидит там достаточно долго - есть время и узнать результаты кампании, и понять казавшиеся тогда неправильными действия проэмперадора, и оценить собственную глупость.
И вот повзрослевший, о многом передумавший Оскар выходит на свободу и даже получает некий достаточно важный, но не особо перспективный пост в провинции. А ведь многие еще помнят блестящего молодого генерала, оказавшегося в тюрьме всего лишь за несколько сказанных не ко времени глупых слов...
И на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё".
ИМХО, конечно.

+много. Спасибо!

[Sorry]

СПОЙЛЕРЫ

ЗЫ. Предлагаю мысленный эксперимент.

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа, мы безусловно согласились, что каноны у нас разные...
В Вашем Рокэ Алва сажает ни за что в Багерлее, в моем - оттуда вытаскивает.

Дриксенские высшие сановники и генералы попадали в замок Печальных Лебедей не чаще, чем талигойские – в Багерлее.
Случалось, неудачников жалели; подчас весьма громко, а то и пытались выручить; вытащил же Рокэ Бонифация...

Бонифаций, если бы его Рокэ не вытащил, когда бы оттуда вышел - если вышел? А кто в Вашем каноне вытащит из Багерлее Оскара?

[spoiler] И на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё".

Страшная закавыка с этим ответом…
ИМХО, конечно.

Был ли Оскар Феншо блестящим генералом, каким его видел Дик Окделл, или паркетным назначенцем, каким бы представился Арно Савиньяку и Руппи фок Фельсенбургу, в каноне и выясняется. Проверкой.
По большому счету, Феншо расстреляли за то же, что лейтенанта Галчевского (если Вы помните "Донну Анну" Тендрякова).  Феншо жалко, как и Галчевского - жалко дурака с промытыми мозгами. Галчевского тем жальче, что он, в отличие от Феншо, успел осознать и раскаяться.
Галчевский не сказал бы, что его расстреляют ни за что.
Вот в чем дело. Он раскаялся и понял, что его расстреляют за дело… И он просил прощения за свою роковую ошибку.

Ответ «ни за что, то есть за всё» имеет два варианта перевода:
- изящный ответ умного невиновного человека;
- ответ виновного дурака, который в упор не видит своей вины.

А у Оскара Феншо была вина.
Дело ведь не в том, что он ослушался приказа или ставил себя выше Рокэ. Сразу после его побега Рокэ не приговорил его – он молчал и ждал. Он ждал, как себя проявит Феншо, который громко требовал себе шанса победить бириссцев, и он свой шанс получил.
... и доказал, что даже ночевки в степи делать не умеет, не то что обнаружить противника или... слежку собственных адуанов.
Вот тогда Рокэ принял решение, и вот за что Феншо расстреляли.
Он этой причины так и не принял.

Он мог бы сказать, что его казнят за всё: за преступную бездарность, неумение воевать с бириссцами, убитых часовых и чудом не убитый авангард.
- В чем я виноват?
- Во всём.
А наш герой говорит:
- В чем я виноват? Ни в чем.



Бонифаций в книге участвует подробно и много, каждый о нем составляет свое мнение. Дурак он или умен, трус или храбрец, мудр или инфантилен...
Ваш Бонифаций может быть дураком и трусом, не способным даже через много лет честно признаться, что был не прав, что предал Талиг.

А я считаю, что в окружении Рокэ люди привыкли отвечать за свои поступки и признавать свои ошибки. Марсель честно признается в цареубийстве. Рокэ не скрывает, что совершил чудовищное злодейство...
Я не верю, что Рокэ будет уважать и вытаскивать из Багерлее труса, бездаря и глупца. Я не верю, что такого будут уважать Марсель и Бертран Валмоны. Я не верю, что блестящие таланты в таком признает Сильвестр.
А Сильвестр признавал в Бонифации своего возможного преемника и боялся его вплоть до Багерлее. Значит, было за что.

Поэтому его «ни за что» значит для меня «ни за что». А «ни за что» Оскара Феншо - что он даже после Багерлее так и не понял своей вины, - так и остался дураком...

[Gwena]

СПОЙЛЕРЫ

ЗЫ. Предлагаю мысленный эксперимент.

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа, мы безусловно согласились, что каноны у нас разные...
В Вашем Рокэ Алва сажает ни за что в Багерлее, в моем - оттуда вытаскивает.

Дриксенские высшие сановники и генералы попадали в замок Печальных Лебедей не чаще, чем талигойские – в Багерлее.
Случалось, неудачников жалели; подчас весьма громко, а то и пытались выручить; вытащил же Рокэ Бонифация...

Бонифаций, если бы его Рокэ не вытащил, когда бы оттуда вышел - если вышел? А кто в Вашем каноне вытащит из Багерлее Оскара?

[spoiler] И на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё".

Страшная закавыка с этим ответом…
ИМХО, конечно.

Был ли Оскар Феншо блестящим генералом, каким его видел Дик Окделл, или паркетным назначенцем, каким бы представился Арно Савиньяку и Руппи фок Фельсенбургу, в каноне и выясняется. Проверкой.
По большому счету, Феншо расстреляли за то же, что лейтенанта Галчевского (если Вы помните "Донну Анну" Тендрякова).  Феншо жалко, как и Галчевского - жалко дурака с промытыми мозгами. Галчевского тем жальче, что он, в отличие от Феншо, успел осознать и раскаяться.
Галчевский не сказал бы, что его расстреляют ни за что.
Вот в чем дело. Он раскаялся и понял, что его расстреляют за дело… И он просил прощения за свою роковую ошибку.

Ответ «ни за что, то есть за всё» имеет два варианта перевода:
- изящный ответ умного невиновного человека;
- ответ виновного дурака, который в упор не видит своей вины.

А у Оскара Феншо была вина.
Дело ведь не в том, что он ослушался приказа или ставил себя выше Рокэ. Сразу после его побега Рокэ не приговорил его – он молчал и ждал. Он ждал, как себя проявит Феншо, который громко требовал себе шанса победить бириссцев, и он свой шанс получил.
... и доказал, что даже ночевки в степи делать не умеет, не то что обнаружить противника или... слежку собственных адуанов.
Вот тогда Рокэ принял решение, и вот за что Феншо расстреляли.
Он этой причины так и не принял.

Он мог бы сказать, что его казнят за всё: за преступную бездарность, неумение воевать с бириссцами, убитых часовых и чудом не убитый авангард.
- В чем я виноват?
- Во всём.
А наш герой говорит:
- В чем я виноват? Ни в чем.



Бонифаций в книге участвует подробно и много, каждый о нем составляет свое мнение. Дурак он или умен, трус или храбрец, мудр или инфантилен...
Ваш Бонифаций может быть дураком и трусом, не способным даже через много лет честно признаться, что был не прав, что предал Талиг.

А я считаю, что в окружении Рокэ люди привыкли отвечать за свои поступки и признавать свои ошибки. Марсель честно признается в цареубийстве. Рокэ не скрывает, что совершил чудовищное злодейство...
Я не верю, что Рокэ будет уважать и вытаскивать из Багерлее труса, бездаря и глупца. Я не верю, что такого будут уважать Марсель и Бертран Валмоны. Я не верю, что блестящие таланты в таком признает Сильвестр.
А Сильвестр признавал в Бонифации своего возможного преемника и боялся его вплоть до Багерлее. Значит, было за что.

Поэтому его «ни за что» значит для меня «ни за что». А «ни за что» Оскара Феншо - что он даже после Багерлее так и не понял своей вины, - так и остался дураком...

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа, браво! Блестящий ответ!
Вы сейчас очень доходчиво и подробно показали, как "шьются" подобного рода дела, как и за что "ваш" Бонифаций оказался в Багерлее и как и за что "ваш" Сильвестр его туда отправил.

Потому что - в Вашем толковании - Оскар Феншо из предложенного эксперимента попал под трибунал и в тюрьму именно что "ни за что" - Рокэ Алва сажает ни за что в Багерлее(с)
После чего Вы тут же заявляете, что виновен Феншо все-таки был. В чем же? В том, что бездарь и трус? Или в том, что мог бы натворить, но в этой АУшке так и не натворил? Совершил бы он все то, что совершил в "реальности"? Вполне мог бы, если бы вовремя не остановили.
И тогда всплыло бы то самое "за все": за преступную бездарность, неумение воевать с бириссцами, убитых часовых и чудом не убитый авангард.
Но повторюсь, я предложила Вам альтернативку, в которой Феншо ничего этого не совершил. Зато в рамках этого варианта у него появилось время хорошенько подумать и кое-что понять о себе и мире.
Но похоже, Вы не верите в способность человека со временем меняться, взрослеть, умнеть, осознавать совершенные прежде ошибки? (о Ричарде Окделле говорить не будем, это штучный экземпляр)
Потому Оскар Феншо для Вас - только дурак и трус, и таким пребывал бы с юности до глубокой старости, если бы дожил до таковой. А Ваш Бонифаций так же статичен: с младых ногтей и до седин мудр и опытен, и потому выше всяких там ошибок, горьких жизненных уроков и прочей ерунды.
Прижизненный памятник себе.

ЗЫ. Вопрос к модераторам: может быть, выделить историю Бонифация в отдельную ветку, особенно если разговор будет продолжен?

[katarsis]

Эреа Gwena, мне кажется, если бы Феншо стал со временем таким же мудрым, как Бонифаций, он ответил бы "за всё" без всяких "ни за что", потому что дискредитировать командира в военное время - это-таки преступление. И если бы Бонифаций в молодости что-то конкретное плохое совершил, то так же этого "ни за что" не было бы.

[Sorry]

Пока Абсолют не позволяет эрам модераторам откликнуться, приддлагаю уважаемым эрам и эрэа перейти в тему Бонифаций или, на худой конец, И снова о кардинале Сильвестре.
Учитывая, что камень преткновения был в Сильвестре, а не в Бонифации, второе, наверное, даже лучше...
Там же можно обсудить воспитательную роль Багерлее для детей и  взрослых

[Sorry]

Но похоже, Вы не верите в способность человека со временем меняться, взрослеть, умнеть, осознавать совершенные прежде ошибки? (о Ричарде Окделле говорить не будем, это штучный экземпляр)

Вообще-то такую способность демонстрируют:
Робер Эпинэ, который поменялся на 180 градусов;
Мэллит, которая осознала свою грандиозную ошибку;
Руппи Фельсенбург, который осознает, что война с Талигом была страшной ошибкой,
Олаф Кальдмеер, который вообще уходит из светской жизни;
Арно Савиньяк-младший, который пересматривает понятия о друзьях и врагах;
Дуглас Темплтон, Удо Борн, Никола Карваль, Джанис... 
Генерал Рейфер, который атакует не полк Валентина, а сумасшедших "китовников"...
Продолжать можно очень долго.

Только каким образом это связано с характером Феншо-Тримейна, который некими умственными достоинствами, что помогли измениться другим, вряд ли обладает?
И чем штучный, по-Вашему, Окделл отличается от упертых обезумевших фанатиков в Дриксен или Талиге? Вы уверены, что Окделлы - штучное явление? Я - что наоборот.

СПОЙЛЕРЫ

Потому что - в Вашем толковании - Оскар Феншо из предложенного эксперимента попал под трибунал и в тюрьму именно что "ни за что" - Рокэ Алва сажает ни за что в Багерлее(с)

Не в моем толковании. В Вашем.
Мои слова "Эрэа, мы безусловно согласились, что каноны у нас разные...
В Вашем [каноне] Рокэ Алва ни за что сажает в Багерлее" были ответом на Ваше АУ, где "на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё"." - и Вы считаете, что это ответ мудрый и правильный.
Или я снова неправильно поняла Вашу трактовку АУ?

То, что я не согласна с этой трактовкой, по-моему, изложено подробно.