Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане? - III

[Sorry]

По поводу Бонифация. Насколько я понимаю, просто знакомство со шпионом ещё не делает тебя врагом государства. Ты попадаешь под подозрение, тебя тщательно проверяют на предмет соучастия, но если ничего не находят, ты таки отделываешься простым испугом. Но если бы что-то было, и это нашли, Бонифаций бы не сказал "ни за что".

С делом Бонифация интересная картина получается.
Разумеется, если ему верить - но зачем ему врать? После стольких лет, уже на свободе, уже простивши Сильвестра, после смерти и Сильвестра, и дриксенской дамы?

Итак, его осудили за связи с агентами.
Как доказать такие связи?
Связи значат, что агент А и агент В от Бонифация что-то получили или Бонифацию что-то дали, или Бонифаций для них что-то сделал, или они для Бонифация что-то сделали, и всё это можно доказать.
Предположим даже, что связывался с ними Бонифаций единственным путем - через известную даму-связную.
Только что связная передавала, если она ничего не выпытала? О сексуальных пристрастиях Бонифация - ведь больше не о чем? И эта информация есть измена Талигу?

Измену Талигу надо доказать.
То есть - дама и ее приятели дали против Бонифация ложные показания, сфабриковали улики.
То есть - даму и приятелей поймали, они дали показания, и - их за эту услугу отпустили. Так можно объяснить, почему они не в Багерлее.

Более того - у Бонифация есть настоящие друзья, такие же блестящие молодые клирики.
И теперь они выходят друзьями разоблаченного предателя Родины. И потенциальными дриксенскими агентами, если у Сильвестра будет желание доказать, что они продавали Талиг вместе с предателем Бонифацием. Дама с товарищами с удовольствием даст показания.
Вот и вариант, куда исчезли молодые таланты из круга Бонифация - они сами поняли либо им намекнули, что лучше забыть о карьере и уехать из столицы за подальше и поглуше.
Почему бы нет? Канону вроде ничем не противоречит.

[Dolorous Malc]

в свете последних данных Штанцлер агент не дриксенский, а гайифский.

Разве гайифский?

Да - это следует из показаний Салигана Роберу.

Но если бы что-то было, и это нашли, Бонифаций бы не сказал "ни за что".

А посмотреть на это свежим взглядом?

Валме задаёт шапочному на тот момент знакомому, годящемуся ему по возрасту в отцы, весьма наглый  и оскорбительный вопрос. Вы бы на месте старика так бы по существу и ответили, мол, связался с дриксами , бес попутал? Я почему-то уверен, что нет.
Бонифаций Марселя попросту послал - мол, не лезь в душу, тебя не звали - и тот понял адекватно, судя по тому, что развивать тему не стал.

[Dolorous Malc]

Мелкое - а уж приписывать репутацию отравителя Адгемару, который хоть и оскоромился с Мупой, но в среднем использовал куда более... возвышенные способы устранять соперников -
это вообще гм.

[Nicael]

Да, конечно, есть профессии, где даже простое знакомство со шпионом осуждается, но разве богослов - такая профессия?

Политик  - такая профессия.  И пожалуй что не богослов - кабинетный ученый-теоретик, а священник  - исповедник короля и/или его приближенных, участвующих в управлении государством - тоже.
Разве у Сильвестра была репутация блестящего проповедника или агиографа, и Бонифаций стремился затмить его именно на этом поприще? Мне казалось, что Бонифаций подбирался к администраторской деятельности, да не только внутри Церкви, но и к внешней - к управлению государством, то есть именно к "нестандартной" деятельности Сильвестра.

Измену Талигу надо доказать.
То есть - дама и ее приятели дали против Бонифация ложные показания, сфабриковали улики.
То есть - даму и приятелей поймали, они дали показания, и - их за эту услугу отпустили. Так можно объяснить, почему они не в Багерлее.

Более того - у Бонифация есть настоящие друзья, такие же блестящие молодые клирики.

Ох, у Бонифация уже целое тайное общество, и все - блестящие. И как эти блестящие будут потом одну на всех кардинальскую шапку делить, ведь клирики в Талиге по большей части в политике заметной роли не играют?

Пытаюсь проиграть в голове предлагаемую Вами сцену. Значит так, блестящего молодого священника судят за связь с дриксенским агентом. Не каким-то абстрактным агентом, а конкретной дамой, ее лицо, имя и адрес известны. В деле фигурируют еще какие-то имена, вероятно другие "гости" этой дамы. По итогам Бонифаций оказывается в Багерлее, дама возвращается в свой салон, остальные ее клиенты тоже возвращаются по домам и местам службы. При этом неглупые люди типа Валмона-старшего верят, что дама действительно была дриксенским агентом. Нелепость какая-то.

Да, кстати, кардинал вообще не законник. В прямом смысле. Он не может кого-то арестовать и посадить в тюрьму без суда и следствия (если речь не идет о специальной церковной тюрьме или некой оговоренной в законе возможности сажать провинившихся клириков в обыкновенные тюрьмы за неимением монастырей). Ему нужно для этого "соучастие" супрема или какой-то немаленькой шишки из ведомства супрема. И в этом случае заговор против одного маленького Бонифация обретает поистину вселенские масштабы... 

В тему - что Сильвестр собирался сделать с Авниром.
Когда все кончится, епископ получит в подарок Книгу Ожидания, почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить...

Ну опять же речь идет о намерении, а не о свершившемся действе. Еще одно подтверждение тому, что Сильвестр охотно размышлял о том, как было бы легко и просто решить имеющиеся проблемы незаконными путями, но с реализацией своих замечательно продуманных планов не торопился.

Забавная. Случайность, наверное, что Рокэ говорит это, находясь в нарушение Золотого Договора в Сагранне, спустив сель в Бирскую долину и собираясь застрелить Адгемара Кагетского.

Забавная. Речь же идет о форме, а не о содержании. В неприкосновенном как честь восмидесятилетней девственницы (так кажется) Золотом договоре отыскался баг, второй случай вообще ни под какой писанный закон не подпадает, а о том, что Рокэ изначально собирался убить Адгемара на переговорах... Мне бы очень хотелось увидеть хоть одно вменяемое предложение, каким образом можно было бы предвидеть или специально  обеспечить то, что  Лису вздумается посмотреть на выстрел стоя за мишенью. Самое "логичное" какое я за эти годы видела на форуме - это то, что Рокэ наверняка хотел его убить каким-то другим способом, но тут случайно подвернулся этот.

[prokhozhyj]

блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами

А вот тут не принято. Девочка запросто могла быть частью какой-то группы, связники там, кураторы (вроде нигде не сказано, что она и была резидентом, подставой она была). Так что да, агенты.

Еще раз. В связях с группой обвинили не девочку, а самого Бонифация.
Его обвиняли не в связи с девочкой, а в связях с группой. Это матчасть.

Вестимо, матчасть. Но я-то говорю, что она была не матахарей-одиночкой, а членом группы. А Вы как поняли?

Если Бонифация обвинили в связях с дриксенскими агентами, это тоже должны были чем-то доказать. А доказать это можно только так же, как отцовство Феншо: ложными показаниями и прочим подобным.

Слушайте, это уже не смешно. Он реально наитеснейшим образом общался с дриксенским агентом, и для подтверждения этого факта никаких лжесвидетельств не требовалось.

Да, конечно, есть профессии, где даже простое знакомство со шпионом осуждается, но разве богослов - такая профессия?

Просто богослов, наверное, нет. Но он-то был не просто богословом, а кандидатом в номенклатуру, а вот там уже не столь вольготно. Конечно, случай раздули. Но что раздувать – было.

[katarsis]

в свете последних данных Штанцлер агент не дриксенский, а гайифский.

Разве гайифский?

Да - это следует из показаний Салигана Роберу.

Да, надо перечитывать, а  то уже всё на свете позабыла.

Но если бы что-то было, и это нашли, Бонифаций бы не сказал "ни за что".

А посмотреть на это свежим взглядом?

Валме задаёт шапочному на тот момент знакомому, годящемуся ему по возрасту в отцы, весьма наглый  и оскорбительный вопрос. Вы бы на месте старика так бы по существу и ответили, мол, связался с дриксами , бес попутал? Я почему-то уверен, что нет.
Бонифаций Марселя попросту послал - мол, не лезь в душу, тебя не звали - и тот понял адекватно, судя по тому, что развивать тему не стал.

Ну, если бы вопрос был, действительно, оскорбительным, то Марсель вообще никакого ответа не получил бы. А ответы, вроде, "за дело" или "да было за что" ничем не хуже в плане закрытия темы. Естественно, распинаться о подробностях он бы в любом случае не стал, но и врать я смысла не вижу.

Да, конечно, есть профессии, где даже простое знакомство со шпионом осуждается, но разве богослов - такая профессия?

Политик  - такая профессия.  И пожалуй что не богослов - кабинетный ученый-теоретик, а священник  - исповедник короля и/или его приближенных, участвующих в управлении государством - тоже.
Разве у Сильвестра была репутация блестящего проповедника или агиографа, и Бонифаций стремился затмить его именно на этом поприще? Мне казалось, что Бонифаций подбирался к администраторской деятельности, да не только внутри Церкви, но и к внешней - к управлению государством, то есть именно к "нестандартной" деятельности Сильвестра.

Церковник ведь не может быть законным политиком. Он может только, как Сильвестр, править королём, исключительно неформально. А значит никаких ЗАКОННЫХ оснований сажать Бонифация за знакомство со шпионкой не было. Да, думаю, и политика бы за секс с агенткой в худшем для него случае просто бы уволили.

В тему - что Сильвестр собирался сделать с Авниром.
Когда все кончится, епископ получит в подарок Книгу Ожидания, почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить...

Ну опять же речь идет о намерении, а не о свершившемся действе. Еще одно подтверждение тому, что Сильвестр охотно размышлял о том, как было бы легко и просто решить имеющиеся проблемы незаконными путями, но с реализацией своих замечательно продуманных планов не торопился.

А не слишком ли нерешительный у вас выходит кардинал? Я вот в этой реплике вижу не мечты, а конкретные планы. Рокэ вот тоже его устранил вполне незаконно, и что-то не помню упрёков ему от Сильвестра.

Мне бы очень хотелось увидеть хоть одно вменяемое предложение, каким образом можно было бы предвидеть или специально  обеспечить то, что  Лису вздумается посмотреть на выстрел стоя за мишенью. Самое "логичное" какое я за эти годы видела на форуме - это то, что Рокэ наверняка хотел его убить каким-то другим способом, но тут случайно подвернулся этот.

Ну, это как раз просто. Алва на правах победителя запросто мог сам всех и расставить. Бакраны бы с ним не спорили - они его любят - а Адгемара кто бы стал слушать?

[prokhozhyj]

Церковник ведь не может быть законным политиком.

Скажите это Ришельё  .

СПОЙЛЕРЫ

Ну да, да, не Земля, но тогда я хочу явных указаний Матчасти на различие в этом пункте.

...который хоть и оскоромился с Мупой, но в среднем использовал куда более... возвышенные способы устранять соперников...

Да уж, возвышенные .

[Dolorous Malc]

Ну, если бы вопрос был, действительно, оскорбительным, то Марсель вообще никакого ответа не получил бы.

Я несколько неудачно выразился. Бестактный вопрос.

А ответы, вроде, "за дело" или "да было за что" ничем не хуже в плане закрытия темы. Естественно, распинаться о подробностях он бы в любом случае не стал, но и врать я смысла не вижу.

А он и не врал. Он дал нарочито бессмысленный ответ: "ни за что, а вернее за всё". "Оно белое, вернее, чёрное".

С другой стороны, я могу придумать как минимум четыре разных объяснения, почему Бонифаций, будучи объективно виновным по законам Талига, можеть при этом искренне верить, что пострадал ни за что.

[Gwena]

В нашей реальности за одно и то же преступление (или проступок) наказание тоже бывает разным - в зависимости от привходящих обстоятельств. Полагаю, в Талиге то же самое.
Вполне возможно, что простой дворянчик, не интересный никому, кроме родственников, буде таковой случился среди "клиентов" агентессы, отделался бы относительно легким испугом. Иное дело - вхожий в высшие сферы госслужащий. Еще хуже, если этот госслужащий не просто мелкая сошка, а метит на высокое место. Чем выше забрался, тем больнее падать - банально, конечно, но так оно и есть.
Ну и сан священнослужителя при таком раскладе - еще одно отягчающее обстоятельство.
Плюс, многое будет зависеть и от отношения начальства (характеристика с места работы, помните?).

СПОЙЛЕРЫ

Взять хоть неоднократно поминавшегося здесь Профьюмо. Обвинение Килер в шпионаже доказано не было, просто общая любовница у иностранного атташе и военного министра. Но министру пришлось уйти в отставку. Хотя правительство это не спасло - им пришлось уходить следом.

[Dolorous Malc]

С другой стороны, я могу придумать как минимум четыре разных объяснения, почему Бонифаций, будучи объективно виновным по законам Талига, можеть при этом искренне верить, что пострадал ни за что.

Мне лень ждать наводящего вопроса.
1) Бонифаций может считать соответствующий закон людоедским, несправедливым, а потому с моральной точки зрения необязательным к исполнению. Многие даже и современники считали британские законы о бродяжничестве, нюрнбергские законы против евреев, уголовное преследование за гомосексуализм - произволом и тиранией.
2) Закон может быть устаревшим, на практике вышедшим из употребления и вне исторического контекста совершенно нелепым. Типа, как если бы в современных США кого-то осудили за то, что он ехал на автомобиле, а впереди не шёл мальчик с фонарём.
(В таком раскладе Сильвестр выглядит уж совсем нехорошо - но его репутации формалиста-законника оно не противоречит никак. Формалист-законник и не обязан быть хорошим человеком, чаще наоборот)
3) Закон осмысленен, но применяется очень выборочно. Российские олигархи воровали и жульничали все, но посадили одного Ходорковского. После чего Ходорковский вправе думать, что его "посадили не за то" - откуда полшага до "посадили ни за что". Но незаконным это приговор само по себе не делает.
4) Закон может предусматривать очень широкую шкалу наказаний (это близко к тому, что выше писала эрэа Gwena). Если там написано: "до трёх лет колонии, или месяц ареста, или штраф до ста тысяч р." - получивший по максимуму вполне может счесть, что совершил мелкое нарушение, заслуживающее куда более милосердного наказания - а оттуда опять полшага до "ни за что".

[Sorry]

А ведт всё началось с обсуждения, правильно ли воспитали Робера, в том числе - правильно ли он участвовал в восстании по свержению Сильвестра.
И как дошло до обсуждения Сильвестра, так всё и застряло.

Но можно сделать вывод, что в том каноне, где Сильвестр - строгий и справедливый законник, еще есть Марсель Валме, не умеющий себя вести, дурак Бонифаций, который сам не понимает, предал он Талиг или нет, маршал Алва, который случайно стреляет иностранных королей, и другие интересные персонажи

[Gwena]

А ведт всё началось с обсуждения, правильно ли воспитали Робера, в том числе - правильно ли он участвовал в восстании по свержению Сильвестра.
И как дошло до обсуждения Сильвестра, так всё и застряло.

Но можно сделать вывод, что в том каноне, где Сильвестр - строгий и справедливый законник, еще есть Марсель Валме, не умеющий себя вести, дурак Бонифаций, который сам не понимает, предал он Талиг или нет, маршал Алва, который случайно стреляет иностранных королей, и другие интересные персонажи

Каждому свое, эрэа.
Не уверена, что мне была бы интересна книга с описанными Вами персонажами, статичными с первого и до последнего появления на страницах.
Гораздо интереснее живые люди: меняющиеся, набирающиеся опыта, умеющие по прошествии времени заново оценить себя и окружающих.
В том числе, признать, что проступок, некогда казавшийся совсем незначительным ("ни за что"), был, если оценить общую картину, достаточно серьезным ("за все").

СПОЙЛЕРЫ

ЗЫ. Предлагаю мысленный эксперимент.
Саграннская кампания, Оскар Феншо болтает, как болтал... В принципе, подобные речи вполне тянут на какую-нибудь серьезную статью, типа "подстрекательство к бунту" или "клевета на верховное командование" - и все это во время боевых действий.
Но вместо того, чтобы спровоцировать Феншо на прямое нарушение приказа, Алва отдает болтуна под трибунал, и тот оказывается в Багерлее или в аналогичном месте. И сидит там достаточно долго - есть время и узнать результаты кампании, и понять казавшиеся тогда неправильными действия проэмперадора, и оценить собственную глупость.
И вот повзрослевший, о многом передумавший Оскар выходит на свободу и даже получает некий достаточно важный, но не особо перспективный пост в провинции. А ведь многие еще помнят блестящего молодого генерала, оказавшегося в тюрьме всего лишь за несколько сказанных не ко времени глупых слов...
И на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё".
ИМХО, конечно.

[Natal1506]

А ведт всё началось с обсуждения, правильно ли воспитали Робера, в том числе - правильно ли он участвовал в восстании по свержению Сильвестра.
И как дошло до обсуждения Сильвестра, так всё и застряло.

Но можно сделать вывод, что в том каноне, где Сильвестр - строгий и справедливый законник, еще есть Марсель Валме, не умеющий себя вести, дурак Бонифаций, который сам не понимает, предал он Талиг или нет, маршал Алва, который случайно стреляет иностранных королей, и другие интересные персонажи

Эти  интересные персонажи, все в большей или меньшей степени политики, а  в этой сфере   строгое следование и приверженность принципам – глупость и самоубийство. Так что, учитывая их род деятельности, с ними все абсолютно нормально. 

Теперь, если вернуться к теме и  начать говорить о Робере и  его родителях, как воспитателях.
Вот  почему-то все   обращают внимание на то, привили родители Роберу государственный ум (как будто его вообще можно привить  ) или  умение разбираться в политических интригах.
Как будто это самое главное.

И при этом  никто не обращает внимания на чисто человеческие качества Робера.
Смотрите: Морис и Жозина воспитали  очень ответственного человека,  не только ни разу не эгоистичного, но  просто забывающего о себе ради других людей. 
Воспитали очень доброго человека, который, несмотря на все перипетии своей очень непростой жизни не озлобился   на весь мир,  по-прежнему верит в добро и в каждом человеке видит прежде всего хорошее. 
Воспитали человека, который ни разу не обвинил в своих проблемах кого-то другого, а способного в первую очередь спросить с себя. 
Научили, как это ни трудно, отличать добро от зла,  думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него. 

Кто-нибудь считает, что этого мало?

[katarsis]

Natal1506, ППКС. Я вами восхищаюсь. Вернуть тему к истокам - это дано не каждому. И спасибо за Робера. Я уж думала, его все недолюбливают. Я со своим косноязычием никогда бы так хорошо не сформулировала.
После этого обсуждать офф-топ про Сильвестра уже как-то совсем не тянет.

[Лань с клыками]

Natal1506, ППКС. Я вами восхищаюсь. Вернуть тему к истокам - это дано не каждому. И спасибо за Робера. Я уж думала, его все недолюбливают.

Кто это все? Я протестую! Без таких сердец мы бы не дожили до нашего хваленого понятия о гуманизме. (Только к таким людям все же должны прилагаться Карвали...)

Теперь, если вернуться к теме и  начать говорить о Робере и  его родителях, как воспитателях.
Вот  почему-то все   обращают внимание на то, привили родители Роберу государственный ум (как будто его вообще можно привить  ) или  умение разбираться в политических интригах.
Как будто это самое главное.

И при этом  никто не обращает внимания на чисто человеческие качества Робера.
Смотрите: Морис и Жозина воспитали  очень ответственного человека,  не только ни разу не эгоистичного, но  просто забывающего о себе ради других людей. 
Воспитали очень доброго человека, который, несмотря на все перипетии своей очень непростой жизни не озлобился   на весь мир,  по-прежнему верит в добро и в каждом человеке видит прежде всего хорошее. 
Воспитали человека, который ни разу не обвинил в своих проблемах кого-то другого, а способного в первую очередь спросить с себя. 
Научили, как это ни трудно, отличать добро от зла,  думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него. 

Кто-нибудь считает, что этого мало?

Уж точно не я. Только вот кажется мне, что умением думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него он, по большому счету, овладел на наших глазах.