Эр и оруженосец - II

[Dolorous Malc]

Либо он прекрасно знал, какую клятву неизбежно потребует от Повелителей анакс.

Не от Повелителей. Альдо потребовал клятвы от Робера не как от Повелителя, а как от своего Первого маршала. Ричард проявил инициативу.

[Скарапея]

А помните, как тянул с убийством Фердинанда Марсель? "Я крутил свои клятвы так и эдак..." и все равно опасался за астры  По-моему, Рокэ не знал в точности, лишь догадывался, какие именно клятвы, чем грозят, потому и не дает четких инструкций Валентину, но призывает его думать (впрочем, Валентин, мне кажется, неслучайно выбрал обтекаемые формулировки - он хорошо подумал над тем, что произносил). То есть, Алва признал Окделла "рыцарем" , в расчете разорвать связь эр-оруженосец (так сказать, на всякий, вполне возможный случай). Если бы он знал о клятве кровью Ракану, то не мог не намекнуть Роберу, который в качестве ПМ точно какую-то клятву приносил.
Путано получилось. Алва знает, что Эпине первый маршал, а значит клялся анаксу. Точную формулировку он не знает, но предполагать может с высокой вероятностью. О кровной клятве Окделла мог узнать только из алваглюков (Дик клялся по собственной инициативе), и если Рокэ знает о клятве кровью Повелителя Скал, то предположение о клятве кровью Повелителя Молний и Первого Маршала Талигойи становится уверенностью - не верю, что он проигнорировал бы этот факт и никак не намекнул Роберу.

И откровенно говоря, я не понимаю, чем этому противоречат слова Левия. Освобождение от клятвы характеризует эра (или государя - помнится, Цезарь выслал изменившему военачальнику все его имущество), а не оруженосца (подданного), предавшего его.

[Sorry]

То есть, Алва признал Окделла "рыцарем" , в расчете разорвать связь эр-оруженосец (так сказать, на всякий, вполне возможный случай). Если бы он знал о клятве кровью Ракану, то не мог не намекнуть Роберу, который в качестве ПМ точно какую-то клятву приносил.

В каноне так и есть.

– Вы присягнули господину в белом?
– ... Его величеству Альдо Первому присягал я! – выкрикнул Дик. – И я буду ему верен до конца!
– На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите.

И если Рокэ настойчиво спрашивает Валентина, кому тот присягал, и не поправляет, когда Валентин говорит, что моему королю и моему королевству (а было еще "Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь") - получается, он не знает.
Хотя Валентин, если я правильно понимаю, поручился кровью и честью, что Ойген Райнштайнер и все его четыре вассала верны Рокэ.

Эти клятвы - непонятная штука... Вон в ПСЛЖ Дик говорит Катарине "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - его услышали?

[Скарапея]

Я опасаюсь обсуждать клятвы из-за личных пристрастий.  На мой взгляд было бы логичней, обрушься Надор из-за сознательного нарушения клятвы быть справедливым судьей, ведь Окделл был верен тому, кому и собирался хранить верность. А то получается, что ради верности истинному Ракану невинных осуждать можно (и даже нужно - вдруг не исполнение приказа осудить невиновного засчитается, как измена кровной клятве?)

[Sorry]

А то получается, что ради верности истинному Ракану невинных осуждать можно (и даже нужно - вдруг не исполнение приказа осудить невиновного засчитается, как измена кровной клятве?)

В этом случае получается, что невинные погибнут при любом решении.
Если выполнить приказ - казнят невиновного подсудимого, если не выполнить - погибнут невиновные в родовом замке. Выбора по сути нет...

ведь Окделл был верен тому, кому и собирался хранить верность.

Тут очень всё запутано.
Кому, собственно, он собирался хранить верность?
Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам!
И на инаугурации Альдо должно было быть сказано "Дом Скал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"

1) Раканам настоящим?
Это Алва, он его предал.

2) Тем, кто официально носит фамилию Ракан?
Так он тут же украл завещание Эрнани Ракана.
Неважно, что Эрнани был Диамнид и даже не Сэц-Придд, он же официально считался Раканом. То есть, этих Раканов Дик тоже предал.

3) Тем, чья кровь течет в Альдо?
Альдо - Придд.
Глава этого дома - Валентин Придд, Дик его чуть на дуэли не убил и всю жизнь мечтал взять реванш. Не верен Дик Приддам.

Получается, что он таки никому не верен - умудрился предать всех.

[Nicael]

А помните, как тянул с убийством Фердинанда Марсель? "Я крутил свои клятвы так и эдак..." и все равно опасался за астры  По-моему, Рокэ не знал в точности, лишь догадывался, какие именно клятвы, чем грозят...

Я тоже так думаю.
Ну и если учесть предположение

Не удивлюсь, если Алве показывают кино про всех активных кровеносцев…

тоже кажущееся весьма логичным, то получится, что Алва чувствует, что Дик уже провинился перед Абсолютом, но не знает, чем именно. Про то, что Дик давал ему Клятву Оруженосца и ее нарушил он знает, про существование других клятв - нет. Вот он и пытается  освободить Дика от Клятвы Оруженосца по всей форме - авось, Абсолют услышит. Не думаю, что б ближайшем историческом прошлом был прецедент, что оруженосец из древней знати предал своего эра и ничего плохого с ним не случилось, чтобы Алва мог знать точно, что Клятва Оруженосца не работает подобно Кровной (хотя слово "кровь" в ней и не упоминается. Возможно даже, что наоборот, существуют назидательные истории про то как на плохого оруженосца обрушиваются всевозможные несчастья, а за давностию лет невозможно определить точно, это правда или вымысел.
Еще у меня возникло одно предположение: Клятва считается Кровной, если  сказано прямым текстом "Клянусь кровью.." А вот только ли? Не может ли дело заменять слово? То есть, если кровь в клятве не упоминается, но у дающего ее в это время кровотечение, не будет ли эта клятва воспринята высшими силами как Кровная "по факту"?
Второй вопрос - независимо от того, истинно ли предыдущее предположение - не могло ли оно прийти в голову и Ворону?
Тогда Рокэ считает, что Клятва Оруженосца в общем случае не приравнивается к Кровной, но он знает, что у Дика в Фабианов День была ранена рука (укус крысы и его дальнейшая "обработка"), и в момент произнесения Клятвы Оруженосца рана могла закровоточить...
Кстати, подумалось еще, что возможно именно из этих соображений придумано унарам в Лаик в первый день пускать кровь. Только вот делающие это уже не понимают смысл, поэтому осколок стекла подсунули Дику "когда удобнее" и получилось это уже после произнесение им Присяги, так что работать эта попытка "магиии" в таком виде не должна.
 

[Скарапея]

ведь Окделл был верен тому, кому и собирался хранить верность.

Тут очень всё запутано.
Кому, собственно, он собирался хранить верность?
Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам!
И на инаугурации Альдо должно было быть сказано "Дом Скал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"

1) Раканам настоящим?
Это Алва, он его предал.


2) Тем, кто официально носит фамилию Ракан?
Так он тут же украл завещание Эрнани Ракана.
Неважно, что Эрнани был Диамнид и даже не Сэц-Придд, он же официально считался Раканом. То есть, этих Раканов Дик тоже предал.

3) Тем, чья кровь течет в Альдо?
Альдо - Придд.
Глава этого дома - Валентин Придд, Дик его чуть на дуэли не убил и всю жизнь мечтал взять реванш. Не верен Дик Приддам.

Получается, что он таки никому не верен - умудрился предать всех.

Сознательно он предает Алву, как своего эра и как подсудимого, за что должен ответить. А вот как Ракана он предает его по незнанию.
Я полагаю, Окделл клянется лично Альдо, однако, выбирает столь неудачную формулировку, что по факту предает всех и вся. Меня смущает физическая невозможность знать, что Альдо - Придд, а Рокэ - Ракан, то есть наказание за ошибку, а не за преступление, которое Ричард Окделл совершил.

Не удивлюсь, если Алве показывают кино про всех активных кровеносцев…

тоже кажущееся весьма логичным, то получится, что Алва чувствует, что Дик уже провинился перед Абсолютом, но не знает, чем именно. Про то, что Дик давал ему Клятву Оруженосца и ее нарушил он знает, про существование других клятв - нет. Вот он и пытается  освободить Дика от Клятвы Оруженосца по всей форме - авось, Абсолют услышит. Не думаю, что б ближайшем историческом прошлом был прецедент, что оруженосец из древней знати предал своего эра и ничего плохого с ним не случилось, чтобы Алва мог знать точно, что Клятва Оруженосца не работает подобно Кровной (хотя слово "кровь" в ней и не упоминается. Возможно даже, что наоборот, существуют назидательные истории про то как на плохого оруженосца обрушиваются всевозможные несчастья, а за давностию лет невозможно определить точно, это правда или вымысел.

Я тоже об этом думала.

Еще у меня возникло одно предположение: Клятва считается Кровной, если  сказано прямым текстом "Клянусь кровью.." А вот только ли? Не может ли дело заменять слово? То есть, если кровь в клятве не упоминается, но у дающего ее в это время кровотечение, не будет ли эта клятва воспринята высшими силами как Кровная "по факту"?
Второй вопрос - независимо от того, истинно ли предыдущее предположение - не могло ли оно прийти в голову и Ворону?
Тогда Рокэ считает, что Клятва Оруженосца в общем случае не приравнивается к Кровной, но он знает, что у Дика в Фабианов День была ранена рука (укус крысы и его дальнейшая "обработка"), и в момент произнесения Клятвы Оруженосца рана могла закровоточить...
Кстати, подумалось еще, что возможно именно из этих соображений придумано унарам в Лаик в первый день пускать кровь. Только вот делающие это уже не понимают смысл, поэтому осколок стекла подсунули Дику "когда удобнее" и получилось это уже после произнесение им Присяги, так что работать эта попытка "магиии" в таком виде не должна.

Очень похоже на то.
На Земле ведь тоже клялись, пуская себе кровь.
И присяга в Фабианов день могла засчитаться кровной клятвой, по факту наличия раны, и Алва мог такую вероятность рассматривать.
СПОЙЛЕРЫ

Как бы я хотела посмотреть Валентинову алваглюки, если они были!

[Лань с клыками]

СПОЙЛЕРЫ

Как бы я хотела посмотреть Валентинову алваглюки, если они были!

СПОЙЛЕРЫ

Есть подозрение на случай спасения Мэллит.
Отсда и дальше:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11891.msg369669#msg369669
Собственно, интереснейший разбор в этой же теме на две страницы позже первой ссылки:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11891.msg369842#msg369842
Как-то не тот стиль, хотя в целом и схоже. Плюс довольно странные заявления о необходимости Мэллит и странные знания.
Gatty сказала: не Валентин.
Кто-то позже возразил автору поста со второй ссылки, что мы не знаем, как ведет себя Валентин в экстремальной ситуации, но из репортерства Давенпорта в "Полуночи", нам теперь известно, что, по крайней мере в бою, там, где других срывает на ругань, его срывает на почти придворную куртуазность.

[Sorry]

Еще у меня возникло одно предположение: Клятва считается Кровной, если сказано прямым текстом "Клянусь кровью.." А вот только ли? Не может ли дело заменять слово? То есть, если кровь в клятве не упоминается, но у дающего ее в это время кровотечение, не будет ли эта клятва воспринята высшими силами как Кровная "по факту"?

У меня тоже был такой вопрос. Валентин с окровавленной рукой дает клятву Удо Борну не дать разрушить Борн - получается, эта клятва кровная?

Сознательно он предает Алву, как своего эра и как подсудимого, за что должен ответить.

По справедливости - должен, но когда он отравил Алву, Надор устоял...
И когда он сознательно предал последнюю волю Эрнани Ракана, тоже устоял.
А это две нарушенные присяги...
И еще непонятно, как быть с присягой при поступлении в Лаик ("клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда").

- Монсеньор, я присягал в Лаик. - Спрут говорил громко, громче, чем нужно. - После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму.

Сколько действует присяга Лаик: до окончания Лаик, до окончания трех лет оруженошения?
Если второе, то совсем интересно.
Алва фактически отпустил Дика после отравления, хотя не подстраховался тогда ритуальными словами. Отпущенный Дик стал абвениатом и сверг Фердинанда. Нарушил ли он присягу?
(Надор при этом устоял.)

А Валентину еще веселее - если, конечно, он знал о планах своего эра Рокслея. Есть присяга Рокслею и есть присяга Фердинанду. Исполнив одну, нарушаешь вторую...
Выбора нет, одна радость, что Васспард при этом уцелел.
Или, что вероятнее, - Валентин просто не успел узнать об измене...

СПОЙЛЕРЫ

Gatty сказала: не Валентин.

СПОЙЛЕРЫ

Разрывал же действительно не Валентин, а Удо, и то не до конца, если верить выходцам

[Dama]

Еще у меня возникло одно предположение: Клятва считается Кровной, если сказано прямым текстом "Клянусь кровью.." А вот только ли? Не может ли дело заменять слово? То есть, если кровь в клятве не упоминается, но у дающего ее в это время кровотечение, не будет ли эта клятва воспринята высшими силами как Кровная "по факту"?

У меня тоже был такой вопрос.

Нет, не будет. Кровная клятва - это словесная формула, точнее, две: одна включает слова: "клянусь кровью", вторая - "моя кровь принадлежит". Хотя Робер в момент принесения кровной клятвы чувствует резкую боль в запястье и слышит отдалённый удар грома (ЛП, с. 525), но это, видимо, следствие того, что он к этому времени уже установил мистическую связь с подлинным Раканом и высшие Силы дают ему знак, что "его услышали". В остальных случаях, то есть когда клятву на крови приносят Ричард, Валентин, Лионель, она не сопровождается подобными эффектами.

Валентин с окровавленной рукой дает клятву Удо Борну не дать разрушить Борн - получается, эта клятва кровная?

Нет, это просто клятва.

Сознательно он предает Алву, как своего эра и как подсудимого, за что должен ответить.

По справедливости - должен, но когда он отравил Алву, Надор устоял...
И когда он сознательно предал последнюю волю Эрнани Ракана, тоже устоял.
А это две нарушенные присяги...

Но ни одна из них не была клятвой на крови. В современном Талиге присяга на крови только одна - Первого маршала, повторяющая присягу маршала времён Раканов. А обе клятвы на крови - сначала Ракану, а позже - королеве, Ричард принёс по собственному почину, не представляя себе ни силы, ни последствий, ни даже адресатов этих клятв.

И еще непонятно, как быть с присягой при поступлении в Лаик ("клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда").
Сколько действует присяга Лаик: до окончания Лаик, до окончания трех лет оруженошения?

Присягу, которую приносят унары в Лаик, можно разделить на две части. Первая, самая общая, включает формулу, обязательную для каждого подданного Талига - это обязательство чтить Создателя и короля. Вторая, начинающаяся со слов "Я клянусь слушать своих наставников" и далее до конца, касается обязанностей унаров и утрачивает силу в момент принесения окончившим Лаик унаром новой присяги - эру, если он становится оруженосцем, или же, если он вступает на иную службу, не обязательно военную, то приносит присягу согласно своим новым обязанностям. Однако обязательство чтить Создателя и государя остаётся неизменным, и в клятве оруженосца имеется формула, указывающая, что он будет служить Талигу (а значит, и королю Талига) в лице своего эра (КнК, с. 162).     

Если второе, то совсем интересно.
Алва фактически отпустил Дика после отравления, хотя не подстраховался тогда ритуальными словами. Отпущенный Дик стал абвениатом и сверг Фердинанда. Нарушил ли он присягу?
(Надор при этом устоял.)

Присягу Ричард нарушил в обеих случаях, но ни одна из них не была кровной клятвой, а потому Надору ничего не угрожало. Вот когда он приговорил к смерти Ракана, которому присягал на крови, и в последующие шестнадцать дней не сделал ничего, чтобы загладить своё клятвопреступление, его семья, слуги и дом были уничтожены во исполнение древнего принципа "Родство с изменником - измена, и верность изменнику - измена, и послушание оному". При этом стоит отметить, что Айрис и Наля, проявивших непослушание брату и родичу, старался спасти литтэн, а ещё до того призрачные всадники дали Айрис знак, что она должна покинуть замок, но она поняла это, когда было уже слишком поздно. А вот жители замка Роксли всё поняли правильно и покинули замок, тем самым проявив неповиновение своему господину Дэвиду Рокслею, также голосовавшему за казнь Алвы - и уцелели, а замок был разрушен. В данном случае Рокслею досталось за родство с Окделлом и повиновение ему, хотя сам он кровной клятвы не приносил.

А Валентину еще веселее - если, конечно, он знал о планах своего эра Рокслея. Есть присяга Рокслею и есть присяга Фердинанду. Исполнив одну, нарушаешь вторую...
Выбора нет,

Валентин тоже не приносил кровной клятвы ни Рокслею, ни Фердинанду. А от выбора его избавил Давенпорт, застреливший Рокслея, и с этого момента присяга оруженосца утратила силу в связи со смертью эра. А присяга Фердинанду также утратила силу после отречения короля, так что Валентин с чистой совестью мог заявить: "Я присягал моему королевству и моему королю. Моё государство - Талиг, имени своего короля я в настоящее время не знаю". (ЯМ-2, с. 111)

одна радость, что Васспард при этом уцелел.
Или, что вероятнее, - Валентин просто не успел узнать об измене...

Вполне возможно, что он и в самом деле не знал, но Васспарду и так ничего не грозило, ведь Абсолют карает только за нарушение кровных клятв, а честью, жизнью и любыми другими ценностями можно клясться и нарушать эти клятвы, не опасаясь потусторонних сил.

Сознательно он предает Алву, как своего эра и как подсудимого, за что должен ответить. А вот как Ракана он предает его по незнанию.
Я полагаю, Окделл клянется лично Альдо, однако, выбирает столь неудачную формулировку, что по факту предает всех и вся. Меня смущает физическая невозможность знать, что Альдо - Придд, а Рокэ - Ракан, то есть наказание за ошибку, а не за преступление, которое Ричард Окделл совершил.

Ну что поделать, Абсолют слышит только кровные клятвы, причём только те, что приносятся эориями, и реагирует, только когда они нарушают их. Но в результате своей ошибки, принеся клятву не Альдо, а Рокэ, Ричард и понёс наказание, а вот его достойный дядюшка Карлион и не менее достойный родич Мариус Берхайм, не будучи эориями, так и остались безнаказанными. 

[Sorry]

Нет, не будет. Кровная клятва - это словесная формула, точнее, две: одна включает слова: "клянусь кровью", вторая - "моя кровь принадлежит".

В ПСЛЖ Дик говорит Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - таки кровная клятва?

призрачные всадники дали Айрис знак, что она должна покинуть замок, но она поняла это, когда было уже слишком поздно.

Не знаю. Луизе всадники знака не давали, хотя она повторила жест Айрис, но это не помешало Луизе спастись.

А присяга Фердинанду также утратила силу после отречения короля

Рокэ так не думал.
Хотя, кстати, Валентин ему задал хороший вопрос - Первый маршал давал присягу государству Талиг и человеку по имени Фердинанд. И что делать, когда действия по защите интересов Фердинанда и Талига противоречат друг другу?
Защищая одно, вредишь другому...
Но Рокэ выбрал правильно, раз Алвасете уцелел

[number93]

Нет, не будет. Кровная клятва - это словесная формула, точнее, две: одна включает слова: "клянусь кровью", вторая - "моя кровь принадлежит".

В ПСЛЖ Дик говорит Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - таки кровная клятва?

Там в Кэртиане 2 Крови, и, видимо, 2 клятвы - горячей и холодной . Это, полагаю, 2-я.

[Dama]

Нет, не будет. Кровная клятва - это словесная формула, точнее, две: одна включает слова: "клянусь кровью", вторая - "моя кровь принадлежит".

В ПСЛЖ Дик говорит Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - таки кровная клятва?

Да. Именно этой формулой - "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам" - присягнули Робер и Ричард в лесу Святой Мартины (ЛП, с. 524, 525). При этом Робер заметил, что присяга "чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала", то есть Алва тоже присягал в этой формулировке, но, разумеется, Талигу и Олларам. Придд в день коронации также присягнул на крови: "...тому порукой моя Кровь и моя Честь", но формула "Дом Волн верен дому Раканов" позволила ему не опасаться клятвопреступления, поскольку Валентин уже знал, что Альдо к дому Раканов не принадлежит.   

призрачные всадники дали Айрис знак, что она должна покинуть замок, но она поняла это, когда было уже слишком поздно.

Не знаю. Луизе всадники знака не давали, хотя она повторила жест Айрис, но это не помешало Луизе спастись.

Всадники, подозреваю, её просто не заметили, она ведь была только гостьей, но не родственницей и не подчинённой Окделлов, а значит, не могла подпасть под обвинение в измене. Но тем не менее она и Селина погибли бы вместе со всем Надором, если бы не вмешалась Зоя и не вывела их недоступной литтэну дорогой выходцев "от смерти глупца к смерти подлеца". 

А присяга Фердинанду также утратила силу после отречения короля

Рокэ так не думал.

Рокэ - это особый случай, ведь только он принёс Фердинанду присягу на крови, и, скорее всего, просто не знал, как Высшие силы относятся к отречению монарха, так как такой прецедент до сих пор был только один - отречение Эрнани Последнего, причём не известно, знал ли Рокэ, что Эрнани отрёкся, или же, как большинство, считал, что Эрнани умер королём. Поэтому, опасаясь за судьбу Кэналлоа в том случае, если кровная присяга не потеряла силы, пока жив Фердинанд, он предпочёл считать себя по-прежнему связанный ею. Все же прочие, присягавшие Олларам по иным формулам, освобождались от присяги Фердинанду со дня его отречения и, как Валентин, формулировали для себя обязательство служить Талигу и тому, кто станет новым королём.   

Хотя, кстати, Валентин ему задал хороший вопрос - Первый маршал давал присягу государству Талиг и человеку по имени Фердинанд. И что делать, когда действия по защите интересов Фердинанда и Талига противоречат друг другу?
Защищая одно, вредишь другому...

Вот Рокэ и повредил Талигу, отправившись в тюрьму вместо того, чтобы возглавить армию.

Но Рокэ выбрал правильно, раз Алвасете уцелел

Это Марсель выбрал правильно, пожертвовав жизнью Фердинанда и своей совестью ради блага Талига. Алве оставалось только принять его выбор.

[IzabelAltera]

Придд в день коронации также присягнул на крови: "...тому порукой моя Кровь и моя Честь", но формула "Дом Волн верен дому Раканов" позволила ему не опасаться клятвопреступления, поскольку Валентин уже знал, что Альдо к дому Раканов не принадлежит.   

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Вот Рокэ и повредил Талигу, отправившись в тюрьму вместо того, чтобы возглавить армию.

Это Марсель выбрал правильно, пожертвовав жизнью Фердинанда и своей совестью ради блага Талига. Алве оставалось только принять его выбор.

Мне казалась, что Рокэ, когда добирался до Олларии, сделал все возможное, чтоб спасти Талиг: завернул Альмейду, передал приказы маршалам, что-то с регентом сделал.
Но по-вашему, Рокэ повредил Талигу. Как? В чем это выражалось? Во всем, что произошло далее?

[Dolorous Malc]

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Он присягнул несуществующему человеку. С его точки зрения, Раканы вымерли.

Но по-вашему, Рокэ повредил Талигу. Как? В чем это выражалось? Во всем, что произошло далее?

В поражении Талига в войне с Дриксен.