Салиган - II

[Ирина]

Абсолютно социумная "заповедь". Потому что к "преступлению против бога" она не имеет ни малейшего отношения. А вот к восприятию человеческому и воспитанию имеет прямое касательство.
Так что повторю вопрос - мы о чем говорим?

Эрэа Sveta .
То что вы опытнее, слова пртив не услышите. Только вот Иегова никого не наказывал, снося Садом и гомору и устраивая потопы. Между "прекращением безобразия" и "отризанием больной ветви" и наказанием огромная разница.
Если говорить о Кали, то она суть аспект Творца. Больше того, в любом пантеоне любое божество суть перфонифицировано, очеловечено людьми для понимания этими же людьми. А потому, Кали караюшая тоже "придумали" люди, что бы хоть как-то понимать что она делает. В меру своего развития на тот момент.

Что же вам-то неймется меня уколоть? Мы же договорились дальше о Салигане.

[Скарапея]

Эреа Ирина, вы, что хотите доказать? То, что считаете себя проводником божественной мудрости? Мы это уже поняли. Уймитесь, наконец.

 

[Dama]

Абсолютно социумная "заповедь". Потому что к "преступлению против бога" она не имеет ни малейшего отношения. А вот к восприятию человеческому и воспитанию имеет прямое касательство.
Так что повторю вопрос - мы о чем говорим?

То есть Вы не поняли, кого я цитирую? Тогда говорить с Вами смысла нет.

[Ирина]

Какая разница кого вы цитируете. В любом случае. вы цитируете человека. Даже, если это очень умный и уважаемый человек.
Еще раз - мы о чем разговариваем?
Если о социально-бытовых законах, принятых в нашей жизни в системе человек-человек, то слова против не услышите. Вы абсолютно правы. Человеку так проще воспринимать идею мудрого поведения.
Если о "преступлении против Бога", то это высказывание никакого отношения к вопросу не имеет. Она скорее может звучать "Поступай с людьми так, как  собой, потому что это и есть ты сам".
Согласитесь, звучит, вроде как одинаково, а смысл совершенно разный. Потому что убраны все сравнения себя с другими.

[Ирина]

Как вы считаете, если человек стоит и смотрит как тонет ребенок. Просто стоит и...позволяет ему утонуть. Это нарушение божественных заповедей?
Или проходит мимо самоубийцы, не пошевелив пальцем для того, что бы его остановить?
Или, воруя, возвращает себе ранее у него украденное - это нарушение "не укради"?
Или слушается мать и отца своих, помогает им жить достойно и т.д., но без чувства любви?
Или, если мужчину насилует мужчина?
Или...

Да, да, да, нет и да. Все эти Ваши софизмы яйца выеденного не стоят.

Давайте попробуем (только попробуем) отвлечься от того, как в подобных случаях поступил бы кто-то из нас. Предлагаю разобрать некоторые случаи безотносительно марали.

Пример с самоубийцей.
С одной стороны, правильно хотя бы попытаться его остановить.
А с другой, это его выбор. И какое право кто бы то ни было имеет вмешиваться в выбор другого человека... Только потому, что вы считаете этот выбор неверным или неприемлимым. То самое "непрошеное добро"...
Кстати, на востоке, если вы спасаете когото (и самоубийцу в том числе), то за всю его дальнейшую жизнь именно вы несете ответственность (ваша Душа). И это не просто так... Но это уже, если о "высоком"...

Если о тонущем ребенке, то естественно его спасти.
А с другой стороны, вспомните притчу о том, как Учитель запретил ученику это делать...

Так можно разобрать многие ситуации. И это не будет софистикой. я потому и спрашиваю - с какой точки зрения мы рассматриваем вопрос? с какой точки зрения мы разговариваем?

Вернемся к Салигану.
Все не так просто и прямолинейно - он сволочь, потому что вор и выступил на суде... 
Мы так и не пришли ни к выводу кто она такой ни что им двигало. Мнения разные. И они имеют право быть разными. Одним он нравится, другим нет. Так же, как многие другие персонажи книги. Как по мне, так он значительно честнее и "чище" той же Катарины. Но это уже точно другая тема.

Но, если не хотите со мной разговаривать, ваше право.

[Nicael]

Цитата из основателя темы:
Дорогие насельники ЗФ, будьте добры, дайте моральную оценку маркизу Салигану.
  Кто б мне сказал, как можно дать кому-то или чему-то моральную оценку безотносительно морали.
И какой смысл говорить о чем-то не со своей точки зрения.  Можно, конечно,  попробовать сыграть в интеллектуальную игру, вообразить себя средневековым монахом, каннибалом, буддистом, марсианином и попытаться представить себе точку зрения этих персонажей, но я сильно сомневаюсь, что это представление будет качественно. И по крайней мере неплохо бы сначала заявить, от имени какого "персонажа" говоришь, дабы не было путаницы.
"Я понимаю взгляды такой-то религии так-то, я с ними полностью согласна, поэтому мое мнение по поводу Салигана такого" - высказывание в рамках темы имеет смысл.
"Я понимаю взгляды такой-то религии так-то, я с ними вовсе не согласен, поэтому мое мнение по поводу Салигана такого" -  смысла не имеет, поскольку логическая связь между Салиганом и религией отсутствует.

[Nicael]

Эр Уленшпигель, на самом деле первая неосторожно упомянула в этой теме слова "грех" и "христианство" я, о чем сейчас искренне сожалею. Но упомянула именно в плане "я согласна с такой концепцией". Наверное, стоило бы выдать просто за свое мнение без первоисточника, но , боюсь, в плагиате бы обвинили. 

[La_libre]

Цитата из основателя темы:
Дорогие насельники ЗФ, будьте добры, дайте моральную оценку маркизу Салигану.
  Кто б мне сказал, как можно дать кому-то или чему-то моральную оценку безотносительно морали.
И какой смысл говорить о чем-то не со своей точки зрения.  Можно, конечно,  попробовать сыграть в интеллектуальную игру, вообразить себя средневековым монахом, каннибалом, буддистом, марсианином и попытаться представить себе точку зрения этих персонажей, но я сильно сомневаюсь, что это представление будет качественно. И по крайней мере неплохо бы сначала заявить, от имени какого "персонажа" говоришь, дабы не было путаницы.
"Я понимаю взгляды такой-то религии так-то, я с ними полностью согласна, поэтому мое мнение по поводу Салигана такого" - высказывание в рамках темы имеет смысл.
"Я понимаю взгляды такой-то религии так-то, я с ними вовсе не согласен, поэтому мое мнение по поводу Салигана такого" -  смысла не имеет, поскольку логическая связь между Салиганом и религией отсутствует.

Отчего же. Салиган является олларианцем. По крайней мере он живет а обществе с этой религией и она во многом определяет мораль. И мнение вида "я понимаю взгляды олларианской религии, я с ними не согласен, поэтому мнение по поводу Салигана такое, скажем, маркиз молодец, думал о себе, а не о всякой ерунде" имеет свой смысл, мелкий и эгоистичный, но смысл.

[Dreamer]

Флуд и личные разборки из темы убраны. Объект обсуждение - Салиган, вот о нем и беседуйте.
Уленшпигель, Ирина - отношения выясняйте в привате.

Хранитель

[Nicael]

Отчего же. Салиган является олларианцем. По крайней мере он живет а обществе с этой религией и она во многом определяет мораль. И мнение вида "я понимаю взгляды олларианской религии, я с ними не согласен, поэтому мнение по поводу Салигана такое, скажем, маркиз молодец, думал о себе, а не о всякой ерунде" имеет свой смысл, мелкий и эгоистичный, но смысл.

Ну вот разве что. Религии Кэртианы годятся.  Но все равно неплохо бы добавить в свое мнение нечто вроде "по меркам своей религии он поступает хорошо/ отвратительно" или "мне нравится/не нравится, что он религиозен/ не религиозен"

[Dama]

Какая разница кого вы цитируете. В любом случае. вы цитируете человека.

Вы уверены? Ну-ну...

СПОЙЛЕРЫ

См. Евангелие от Матфея, гл. 7, ст. 12

PS. Эр Dreamer, прошу прощения, не удержалась.

[Sveta]

СПОЙЛЕРЫ

Эреа Света, я восхищаюсь вашим терпением. Объяснять что-то человеку, который не желает слышать аргументы собеседников, а ищет причины, по которым они меня, такую гениальную, обижают, это сильно. Я так не могу, увы.

СПОЙЛЕРЫ

Просто я учителка... Я и не такое видала. Типажи разные, но под внешним пыхтением всегда одно и то же: одиночество и обида на мамку-папку... Ну, и отсутствие ума, разумеется... Чаще всего не по причине отсутствия ума как такового от природы, а по неумению и незнанию, что серым веществом вообще-то пользоваться надо... а не просто шапку носить...

[Nicael]

А если все-таки вернуться к Салигану...
Раньше я об этом не задумывалась, но как-то уж очень нагло Салиган себя в ЯМ1 ведет. Я не о речах говорю, а о делах. Вот пришел Дик его допросить и буквально за 10-15 минут (ну сколько времени Дик с Салиганом могли переругиваться) его солдаты нашли в доме множество краденых вещей. Ну допустим, с Диком случайно оказались солдаты, ранее служившие на таможне и умеющие искать, но тем не менее... Вещи были не в тайниках, не в подвале,  а в тех комнатах, на которых слуга сам показал как на жилые - мол хозяина следует искать там. В незапертых сундуках. Причем вещи легко опознаваемые, в смысле меха, статуэтки, картины (если это не портреты) может опознать только владелец или его близкие друзья, то посуда и шкатулки для драгоценностей с чужими гербами насторожат любого, увидевшего их.
Тут уже поднимали вопрос, мол а зачем воровать чужой гербовый сервиз, его ж не продать. Ну, допусти воровали так же: сундуками, мешками, коробками  - не глядя. Так дома поглядели. Сервиз просто взять и выбросить жалко? А драгоценности из "говорящих" футляров вытащить?
В общем, такое впечатление, что специально все так сделано, чтобы любой дурак, попавший в дом, непременно нашел бы... Но зачем?
Допустим, раньше Салиган был гораздо осмотрительней и осторожней, а при Альдо совсем страх потерял... Но вот так, за несколько месяцев потерять все разумные привычки? Ведь годами же в столице успешно имел репутацию "подозрителен, но ни в чем серьезном не замечен", если я не ошибаюсь.
И еще один вопросик к "зачем". Ну увидел Дик, какой-никакой, но представитель власти, кучу ворованных вещей. Сейчас он ищет того, кто напал на Робера, и Салиган ловко перевел его внимание на Удо. Но он же прекрасно знал, что Удо не устраивал нападение, и даже не держит в кабинете ворованных вещей. То есть он не мог знать, что у Удо найдут что-то подозрительное, и тем более, что дело обернется столь большой нервотрепкой для Дика, что он про наворованные сундуки надолго забудет.  То есть ему следовало ожидать, что вот поговорят с Удо, а потом все равно плотненько возьмутся за него.
Собственно, насколько я понимаю, с помощью этих сундуков его потом и, хм, предложили выступить на суде над Алвой. Но получается, что он фактически сам напросился? Или я что-то не так связываю?

[Sveta]

А может, он просто  не задумывался, что к нему нагрянут? Это, если он просто жулик. А вот если за его внешним поведением скрываются шпиёнские тайны, то награбленное добро - хороший отвод для глаз тех, кто заявится в особняк с допросами и обысками. Разглядывание тарелок с гербами может неплохо отвлечь от других секретов и секретиков... Или дать время кому-то отступить, исчезнуть... Но - кому? И каким образом Салиган связан - а он связан - с дипломатами? Какое именно имеет отношение к убийству вип-персоны, и зачем и кому оно, это убийство, таки понадобилось? Что там скрыто? Я лично, подобно Эпинэ, забуксовала на расследовании - я не в состоянии даже предположить... Но что-то ведь там есть! И в это явно  втянут Салиган! Мне эта ситуация и раньше непонятна было, когда мы имели дело с маркизом-трусоватым жуликом и неряхой, а когда выяснилось, что он вовсе не трус, то становится просто странновато... Чем дальше, как говорится, тем всё непонятственнее и непонятственнее...

[Colombo]

А вот если за его внешним поведением скрываются шпиёнские тайны, то награбленное добро - хороший отвод для глаз тех, кто заявится в особняк с допросами и обысками.

Камуфляж. Разумеется, Салиган - никакой не "свободный художник" со страстью к чужим тарелкам. На кого он работает? А метод исключения на что? "Павлины, говоришь?" Холтийцы - вряд ли. Вообще кроме морисков никого не вижу подходящего. И, возможно, гоганы - ну куда же без них.  

Выступление на суде может быть миной замедленного действия, если приведенные в нем "факты" можно опровергнуть в любой удобный момент. Впрочем, истина этот суд не интересовала, тоже сплошной камуфляж.