Салиган - II

[Nicael]

Если беседа углубилась в дебри контрразведки, то есть версия, что брат Удо Борна был разведчиком Сильвестра в тылу врага.
Вопрос: зачем разведчик Салиган сдал брата разведчика Рихарда Борна?

Они могли элементарно не знать друг о друге. А если Салиган и знал, то "брат моего друга  - не мой друг" и так бывает. И одно дело огорчить каким-то своим поступком живого друга, а другое - если друг уже умер и об этом не узнает. Поймите меня правильно, для разных людей может быть по разному, для кого-то наоборот сделать что-то, что не понравилось бы мертвому, будь он жив, гораздо более неприемлемый поступок, чем сделать то же самое на глазах живого.
Ну это я так, блиц-ответ.

[Holiday]

С позиций нашего социума, Салиган большой поросенок. Но таких поросят в нашем социуме многое множество.

 
СПОЙЛЕРЫ

"Берёза тупица. Дуб осёл. Речка кретинка. Облака идиоты. Лошади...предатели. Люди мошенники. А что делать? ... А кто нынче хорош? Весь мир таков, что стесняться некого!" (С)

[Sveta]

В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.
Да ни о чем это не говорит. Христианство суть вера, религия. а православие и есть РПЦ.

  Так я и пишу  черным по зеленому, что в православной (которая "и есть РПЦ") НЕТ торговли индульгенциями. Вы не в курсе этого факта из чего и следует вывод, «что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать».

Э... эреа... в общем... Ирина! Вы, конечно, извините, но по вашим рассуждениям действительно видно, что Вы маловато знаете о предмете, который взялись обсуждать: христианство, православие, грех, покаяние, расплата... преступление и наказание... Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит! Складывается впечатление, что у Вас  была не очень хорошая учительница литературы... Тема "что же Вы сделали с Вашей душой", убив старушку-процентщицу, мимо вас прошла... иначе вы бы оперировали понятием греха гораздо более уверенно... Прошу прощения, но.. уж очень в глаза бросается!

[Sveta]

С позиций нашего социума, Салиган большой поросенок. Но таких поросят в нашем социуме многое множество.

 
СПОЙЛЕРЫ

"Берёза тупица. Дуб осёл. Речка кретинка. Облака идиоты. Лошади...предатели. Люди мошенники. А что делать? ... А кто нынче хорош? Весь мир таков, что стесняться некого!" (С)

Тот факт, что в нашем социуме хватает не только поросят, но и больших откормленных свиней, ещё не говорит о том, что свинство стало нормой поведения для человечества... Вообще-то... Все мы знаем, где она, правда... 
Мужество и благородство - это мужество и благородство... Трусость и подлость - это трусость и подлость. Вне причин, почему мужчина не хочет быть мужественным и подло предаёт Вас.... Как говорится: узнав причины, мы можем понять... Но простить - никогда!

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!

[La_libre]

В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.
Да ни о чем это не говорит. Христианство суть вера, религия. а православие и есть РПЦ.

  Так я и пишу  черным по зеленому, что в православной (которая "и есть РПЦ") НЕТ торговли индульгенциями. Вы не в курсе этого факта из чего и следует вывод, «что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать».

Э... эреа... в общем... Ирина! Вы, конечно, извините, но по вашим рассуждениям действительно видно, что Вы маловато знаете о предмете, который взялись обсуждать: христианство, православие, грех, покаяние, расплата... преступление и наказание... Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит! Складывается впечатление, что у Вас  была не очень хорошая учительница литературы... Тема "что же Вы сделали с Вашей душой", убив старушку-процентщицу, мимо вас прошла... иначе вы бы оперировали понятием греха гораздо более уверенно... Прошу прощения, но.. уж очень в глаза бросается!

А если посмотреть на Окделла, может сложиться впечатление, что у этого достойного молодого человека был не очень хороший эр... Но дело-то не в эре, верно?

[Sveta]

В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.
Да ни о чем это не говорит. Христианство суть вера, религия. а православие и есть РПЦ.

  Так я и пишу  черным по зеленому, что в православной (которая "и есть РПЦ") НЕТ торговли индульгенциями. Вы не в курсе этого факта из чего и следует вывод, «что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать».

Э... эреа... в общем... Ирина! Вы, конечно, извините, но по вашим рассуждениям действительно видно, что Вы маловато знаете о предмете, который взялись обсуждать: христианство, православие, грех, покаяние, расплата... преступление и наказание... Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит! Складывается впечатление, что у Вас  была не очень хорошая учительница литературы... Тема "что же Вы сделали с Вашей душой", убив старушку-процентщицу, мимо вас прошла... иначе вы бы оперировали понятием греха гораздо более уверенно... Прошу прощения, но.. уж очень в глаза бросается!

А если посмотреть на Окделла, может сложиться впечатление, что у этого достойного молодого человека был не очень хороший эр... Но дело-то не в эре, верно?

А причём здесь эр? Вы же Рокэ имеете в виду, не правда ли? Достойный молодой человек прибыл в Олларию в том возрасте, когда личность полностью сформирована... Как говорится, не поперёк, а вдоль лавки лежал... Эр был бы виновен в воспитании Дика, если бы тот ему на воспитание достался хотя бы в возрасте лет пяти...

[La_libre]

В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.
Да ни о чем это не говорит. Христианство суть вера, религия. а православие и есть РПЦ.

  Так я и пишу  черным по зеленому, что в православной (которая "и есть РПЦ") НЕТ торговли индульгенциями. Вы не в курсе этого факта из чего и следует вывод, «что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать».

Э... эреа... в общем... Ирина! Вы, конечно, извините, но по вашим рассуждениям действительно видно, что Вы маловато знаете о предмете, который взялись обсуждать: христианство, православие, грех, покаяние, расплата... преступление и наказание... Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит! Складывается впечатление, что у Вас  была не очень хорошая учительница литературы... Тема "что же Вы сделали с Вашей душой", убив старушку-процентщицу, мимо вас прошла... иначе вы бы оперировали понятием греха гораздо более уверенно... Прошу прощения, но.. уж очень в глаза бросается!

А если посмотреть на Окделла, может сложиться впечатление, что у этого достойного молодого человека был не очень хороший эр... Но дело-то не в эре, верно?

А причём здесь эр? Вы же Рокэ имеете в виду, не правда ли? Достойный молодой человек прибыл в Олларию в том возрасте, когда личность полностью сформирована... Как говорится, не поперёк, а вдоль лавки лежал... Эр был бы виновен в воспитании Дика, если бы тот ему на воспитание достался хотя бы в возрасте лет пяти...

А учительница литературы была бы виновна, если бы являлась матерью обсуждаемого лица.

[katarsis]

Салиган производит впечатление человека подлого и нечистоплотного, но, в основном, об этих его замечательных качествах говорит он сам. Ну, и Марианна ему подпевает, но она сообщница.
Вроде и дела говорят о том же, но как-то не дотягивают.
Выступление на суде. Выглядит оно как подлая подстава, но подставленному стало от этого хуже? Кажется,  нет. Можно, конечно, предположить, что Алва был глубоко шокирован и морально травмирован подлым предательством Салигана ( ), но это вряд ли. Мог ли Салиган предположить, что как-то повлияет на сам суд? Считать он умеет. Дик предан Альдо и против него не пойдёт. Берхайм с Карлионом не пойдут так же (хоть и по другой причине), Дэвид уже на всё забил, а Альдо против самого себя не пойдёт тем более. И это ещё он не знал, что Валентин скажет "невиновен" за себя и вассалов и подобьёт на то же Робера. Но даже если он предполагал такую возможность толку-то. Их голосов не хватает. Да и не суд этот вовсе решал жить Алве или умереть. И я думаю, что Салиган всё это прекрасно понимал, т. к. выглядит человеком умным. Поэтому я считаю, что этот поступок больше выглядел гнусностью, чем ей был.
Клевета и подстава плохи не потому, что они клевета и подстава, а потому, что приносят кому-то вред, а если положение подставленного не изменится от твоих слов ни на миллиметр, и единственный пострадавший - твоя репутация, то это не подлость, а, скорее, бутафория. И потому я не считаю, что этот шаг мог увеличить зелень - он не был пакостью, он ей только казался.
Теперь Удо. Тут пострадавший есть. Причём Салиган прекрасно понимал, что объект пострадает, хотя и не думал, что пострадает НАСТОЛЬКО. Это подлость, но как я считаю, подлость оправданная. Чьим бы шпионом ни был Салиган, и был ли он им вообще, он по происхождению талигоец, и спасение Талига от врагов (например, путём внесения в их ряды разлада и недоверия) - не только его право, но и обязанность. А то, что он делает это таким образом, чтобы казаться как можно гнуснее - это, опять же, проблемы только для его репутации.
А вот что ему за удовольствие выставлять себя в гнусном свете, мне, боюсь, не понять.  Для этого, наверное, надо быть Салиганом.

[Ирина]

Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит!
Упс... Кааак интересно... Одноразовое внушение... Двухразовое внушение... Вы еще розги возьмите, что бы научить меня любить ваше мнение и не иметь своего, которое от вашего отличается... Эко вас перекорежило...
Моя учительница учила меня думать и рассматривать вопрос с разных сторон. И мнение свое иметь учила. И не мыслить в рамках "кто позволил так думать"...
А потому, я настаиваю, что то понятие греха, которое у православной церкви существует по сей день, принято именно православной церковью. И именно тогда же, когда окончательно разобрались с Новым Заветом. Учите матчасть православных "съездов".
Впрочем, вы вполне можете считать, что и мужчина нонче не тот пошел, и думать можно только по вашему образу и подобию, и выхватывать только то, что коробит именно вас из текста можно.
И я настаиваю, что люди есть разные и ситуации есть разные. И ложь не всегда ложь. И проступок не всегда проступок. И кажущаяся подлость не всегда действительная подлость. И преступление иногда не преступление. И раскаяние к наказанию отношения не имеет ни малейшего. А само наказание еще никого не делало порядочным человеком.
И я настаиваю - то что ваши мужчины, с вашей точки зрения,  вас предают, еще не значит, что они действительно предатели.

Впрочем, сие есть полный оф топ... Так что можете дальше махать розгами ... Переход на личности еще никогда не был доказательством правоты. Скорее наоборот.
Салиган не перестанет от этого мне нравиться. Потому, что он-то как раз живет без шор и человек честный. Не ведет себя честно, а именно честный. Впрочем, именно эта разница, увы, мимо вас и проходит незамеченой. 

[Скарапея]

Салиган производит впечатление человека подлого и нечистоплотного, но, в основном, об этих его замечательных качествах говорит он сам. Ну, и Марианна ему подпевает, но она сообщница.

Вообще-то, ни Марианна , ни Салиган этого не говорят, они оба характеризуют его, как "честного вора", в отличии от вора, считающего себя идеальным рыцарем из баллады.
Его нечистоплотность в буквальном смысле - очевидный факт. Не он рассказывал о перхоти - ее все видели.
Можно, конечно, придраться к тому, что письменных документов мы не видели и показаний свидетелей не читали, но я не заметила в тексте ОЭ ничего, что противоречило бы словам Марианны и Салигана. То есть, пока не доказано, что Салиган не может являться тем, кем кажется, я альтернативной биографии сочинять не буду.

Вроде и дела говорят о том же, но как-то не дотягивают.

Единственное известное нам "дело", которое относится к обычным его занятиям - краденые вещи в доме Салигана - вполне соответствует его репутации.
Суд - форс-мажор, и выглядит он не как подстава (подстава - Удо Борн - Салиган по своей воле приписывает преступление заведомо непричастному человеку, выгораживая сообщницу и рассчитывая выскочить в заварухе). Показание на суде - это лжесвидетельство, ради спасения своей шкуры. Скупщику краденого сказали, если дашь показания против такого-то, твое дело спустят на тормозах, и он согласился. Не верю, что он подсчитывал голоса и утешался тем, что РА хуже не будет,он и так обречен. Салиган - не Робер и не Дикон, он принимает себя таким, какой он есть. Ему выгодно дать ложные показания, значит, он их даст, а РА пусть выпутывается сам. Как говорится, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Не думаю, что Алва был глубоко шокирован и морально травмирован, ничего другого от Салигана он и не мог ожидать (как и от Фердинанда Оллара). Однако совесть человека не может находиться в чужом кармане. Совершая подлость - человек прежде всего предает себя, свою бессмертную душу.

Клевета и подстава плохи не потому, что они клевета и подстава, а потому, что приносят кому-то вред, а если положение подставленного не изменится от твоих слов ни на миллиметр, и единственный пострадавший - твоя репутация, то это не подлость, а, скорее, бутафория. И потому я не считаю, что этот шаг мог увеличить зелень - он не был пакостью, он ей только казался.

Клевета и подстава всегда приносят кому-то вред. Я не могу представить ситуацию, когда клевета и подстава вреда не приносят (другое дело, что они могут принести вред нашим врагам, но это оч-чень длинный разговор). Даже если вред минимальный, он все равно есть. На мой взгляд, человек, разрешающий себе клевету и подставу на том основании, что вред незначителен, да, и человек не особо огорчился, настоящий подлец и есть. Мерзейший. Никто не вправе разрешать себе клевету и подставу. Однако человек может не быть подлецом и совершить подлость, отлично сознавая, что это именно подлость.
А зелень разрастается не из-за последствий совершаемого, а из-за того, что люди творят с собой. ИМХО

Это подлость, но как я считаю, подлость оправданная. Чьим бы шпионом ни был Салиган, и был ли он им вообще, он по происхождению талигоец, и спасение Талига от врагов (например, путём внесения в их ряды разлада и недоверия) - не только его право, но и обязанность.

  Какая прелесть! То есть, если Салиган - шпион дриксенский он все равно действует на благо Талига, потому что талигоец по рождению?
Нет, я понимаю, что вы просто неудачно сформулировали, но получилось именно так.

И он не делает так, чтобы это казалось, как можно гнуснее. Он просто переводит стрелки, не заботясь о том, как это выглядит.

[Скарапея]

Эреа Ирина, независимо от вашего собственного мнения, РПЦ остается одной из церквей в православии, а православие - одним из учений христианства. Если вы не знаете этого или игнорируете в свих рассуждений, относится к ним серьезно затруднительно.
Вы используете неверную посылку (индульгенция, как практика РПЦ), а значит, обсуждать выводы бессмысленно.

[Ирина]

Об индульгенциях я говорила, как о примере нечистоплотности разных "церквей" вообще. Там было еще несколько примеров, когда ложь и убийство приветствуется, но почему-то обратили внимание именно на эту.  О православной церкви я говорила, как о введении понятия греха, за которым следует наказание. А вот этот факт имеет место быть.

[Скарапея]

Эреа Ирина, вам столько написали о том, что понятие греха - не эксклюзив РПЦ
Перечитайте.

[Sveta]

Эреа Ирина, вам столько написали о том, что понятие греха - не эксклюзив РПЦ
Перечитайте.

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Кроме самой себя, следует слышать и окружающий мир. Иначе Вам грозит превращение в ещё одного Окделла. Его ведь тоже учили думать. А вот как он думает и почему слышит только себя - другой вопрос. Попробуйте просто представить ситуацию: если один человек говорит, что Вы не правы, Вы можетет отмахнуться от его мнения. ; если два человека указывают Вам на Вашу неправоту - значит, всё же всё-таки неправильное в ситуации есть; если три-четыре человека указывают Вам, что с Вами что-то не так, пора посмотреть в зеркало (внешнее и зеркало своей души) и всерьёз задуматься, что происходит. Упираться не стоит... Сознание "я прав, потому что я прав" приводит к предательству эров,  убийству невинных, и вообще - тупиковому пути развития... Проверено! Поверьте... 

Моя учительница учила меня думать и рассматривать вопрос с разных сторон.

Простите, но этого не заметно...

И мнение свое иметь учила.

Прекрасно. Но вдруг это мнение неправильное? Гитлер тоже был убеждён, что он великий полководец, Николай II  - что Россию надо усмирять нагайками, а Наполеон был СОВЕРШЕННО убеждён, что проведёт российскую кампанию играючи, а по взятии Московского Кремля получит капитуляцию от Александра... И что - ? Где они все со своим мнением?

И ложь не всегда ложь. И проступок не всегда проступок. И кажущаяся подлость не всегда действительная подлость. И преступление иногда не преступление. И раскаяние к наказанию отношения не имеет ни малейшего.

Вот я и говорю: Фёдор Михайлович Достоевский прошёл мимо Вас... В противном случае эта фраза никогда бы не родилась...

А само наказание еще никого не делало порядочным человеком.

Вот в этом соглашусь. дело не в наказании, дело - в искуплении... Искупительная жертва, помните? Ну, хотя бы по голливудским фильмам? Ну?

Так что можете дальше махать розгами ...

Не имела ни малейшего намерения. Поверьте. Как раз наоборот: пытаюсь воззвать к Вашему разуму. Но - увы... Именно его Вы подключать ПОКА и не хотите. Из чего делаю вывод, что Вы молоды, горячи и Вас ждёт весьма насыщенная ошибками и ухабами жизнь... А жаль...

[Уленшпигель]

Я повторю еще раз, что понятие греха не является эксклюзивным изобретением христианства.
Это понятие в той или иной форме присутствует во всех без исключения религиях.
Это понятие всегда связано с посмертием.
Вариации того, что является грехом, искупление/исправление  греха, варианты воздаяния за грех весьма разнообразны. Но суть в принципе одна - нарушение божественных заповедей ведет к плохому варианту посмертия.
З.Ы. Ирина, скажу вам со свойственной мне прямотой, что ваши высказывания насчет понятия грех вопиюще безграмотны и вопиюще невежественны. Можете упорствовать дальше, но ...