Салиган - II

[Holiday]

Я бы тоже очень хотела увидеть пример общества (религии), в котором подстава считается деянием дозволенным или хотя бы похвальным.

  Вспомнился мне пример такого общества
СПОЙЛЕРЫ

"Любовь у нас чертей — не как у людей. Любовь у чертей — это любовь к себе, плюс полное, стопроцентное начхательство на других."
"Люби себя, чихай на всех! И в жизни ждёт тебя успех!"
"- Что должен делать черт с другом? - Начхать! И без проблем!"
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе."
"Я вам покажу! Я из вас вышибу эти человеческие штучки! Насмотрелись!"

  Для этого общества самое то...

[Dama]

А откуда известно, что то, что хранил Салиган, было краденым?

Краденое опознал капитан цивильников:  "Эти сервизы... таможня передала на хранение в тессорию... картины кисти Альбрехта Рихтера принадлежали маркизу Фукиано. Украшенный бирюзой кинжал украден из особняка Залей прошлой весной, серебро Килеанов...алая ройя числится в описи вещей, исчезнувших из дворца после пленения Оллара". Да и сам Салиган этого не отрицает: "Вы обокрали королеву! - Всего лишь жену узурпатора". (ЯМ-1, с. 70-72) 

[Nicael]

  Ну, поехали...

В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.
Да ни о чем это не говорит. Христианство суть вера, религия. а православие и есть РПЦ.

Христианство - вера, православие - разновидность (конфессия)христианства, тоже вера, РПЦ - Русская Православная Церковь - организация. Кроме РПЦ в мире есть еще более двух десятков других Православных Церквей (опять же организаций), от РПЦ независимых. Так что ставить знак равенства между православием и РПЦ может и патриотично, но неверно.
Так что либо Вы сознательно второй день валяете дурака, либо действительно плохо разбираетесь в вопросе. 

Так может вы приведете нам пример социального общества, где подстава считается хорошим поступком? Без всякого уравновешивания? Равно как убийство и другие "прелести"?
А вы вернитесь "во глубину веков", к примеру. И рассмотрите то же понятие "чести" и  в те времена... А уж интриги "воимя"...
А уж институт вендетты-то...

То есть мы сами себе должны искать аргументы в пользу Ваших тезисов? Хорошая попытка!

То есть тезис, обозванный мракобесным, остается на месте. Плохой поступок никогда не переименовывается в  хороший. При одних обстоятельствах его признают простительным и допустимым, при других - исправленным, при третьих - уравновешенным равноценным хорошим...
Отнюдь. Скорее формат хорошо-плохо зависит от социально-законодательной платформы социума в котором человек живет. Напомню пример канибализма. В определенном социальном обществе он считался, гм... хорошим. Без всякого уравновешивания. Равно, как убийство и другие "прелести"

Дважды два не равно четыре, потому что трижды три  - девять? Речь шла о сути христианской морали. Каким образом факт существования иных видов морали служит доказательством того, что я неправильно изложила отношение к греху с точки зрения христианства? Я - человек не воцерковленный, но считаю себя носителем культуры, выросшей в том числе и из христианства, так что в данном случае я говорила как раз "за себя", а не каких-то теоретически возможных незнакомых мне лиц, могущих иметь другое мнение. Лично мне неизвестна современная христианская секта, одобряющая и практикующая каннибализм (исторические свидетельства о богумилах, вальденсах и прочих подобных им с значительной долей вероятности все же являются средневековым "черным пиаром"). Если таковая известна Вам - будьте любезны ссылочку на источник информации.

Кроме того, поведение человека имеет смысл обсуждать (и осуждать) либо с точки зрения того социума, к которому принадлежит он сам, либо с точки зрения социума, в котором он совершил обсуждаемые поступки, либо с точки зрения социума(социумов), к которому принадлежат обсуждающие. Маркиз Салиган совершил некоторые поступки в Талиге, а обсуждают их все желающие из членов форума. Кто здесь каннибал? Салиган воспитывался последним недовымершим каннибальским племенем Бирюзовых Земель? В Талиге была тайная секта каннибалов? (Опять же - дайте ссылочку на источник, умоляю.) Или носитель каннибальской культуры присутствует среди обсуждающих и может аргументированно разъяснить позицию каннибалов по данному вопросу?

А вообще, то, что человек, утверждающий, что не видит ничего дурного в лжи и клевете, аргументирует свои утверждения, приписывая дела одной организации совершенно другой, мне видится весьма забавным.

[Nicael]

[Так может вы приведете нам пример социального общества, где подстава считается хорошим поступком? Без всякого уравновешивания? Равно как убийство и другие "прелести"? 

Позвольте  маленькое уточнение. Подобрать примеры, где допустимым считается обмануть чужака можно и в достаточных количествах. Но вот пример, где похвально надуть своего лично я привести затрудняюсь. Более того, даже в тех обществах, где обманывать чужих принято и похвально, насколько я знаю считается "грязной игрой"  сначала убедить чужого, что он принят как свой, а после этого свершить собственно обман. И я тоже присоединяюсь к просьбам продемонстрировать пример социума, в котором одному члену социума похвально обмануть и подставить другого... Еще уточнение - жизнеспособного социума.

Возвращаясь к обсуждению Салигана - следует, наверное, для начала определиться (хотя бы с ИМХО), кто для него "свои", а кто "чужие", то есть то самое - на кого он работает. Поскольку, как уже поминалось выше "наш храбрый разведчик - это одно, а их подлый шпион - другое".  "Мы" (отличные от "них") могут быть граждане государства, единоверцы, соратники по некой организации, принадлежащие к одному социальному слою, земляки...

[Ирина]

Абсолютно с вами согласная я. Именно поэтому, изначально задала вопрос - мы с какой точки зрения обсуждаем персонаж? Начали обсуждать с общей точки зрения. Вот я с общей и рассуждаю, рассматривая его поведение с разных сторон.
С позиций нашего социума, Салиган большой поросенок. Но таких поросят в нашем социуме многое множество.
И позиций Талига и времени обсуждения, он значительно меньший поросенок.
И не смотря на всю его поросеночесть, он мне нравится, потому что, в отличие от некоторых других персонажей,  не врет самому себе и окружающим на счет своей сути.
Вот, собственно, и вся точка зрения.

[Арина]

А откуда известно, что то, что хранил Салиган, было краденым?

Краденое опознал капитан цивильников:  "Эти сервизы... таможня передала на хранение в тессорию... картины кисти Альбрехта Рихтера принадлежали маркизу Фукиано. Украшенный бирюзой кинжал украден из особняка Залей прошлой весной, серебро Килеанов...алая ройя числится в описи вещей, исчезнувших из дворца после пленения Оллара". Да и сам Салиган этого не отрицает: "Вы обокрали королеву! - Всего лишь жену узурпатора". (ЯМ-1, с. 70-72) 

Я прекрасно помню этот эпизод. На мой взгляд, он говорит только о том, что Салиган предпочитает не оправдываться перед дураком, а подначивать его.
 
Тессорий увез с собой казну, а не все хранилище. Серебро Килеанов тоже могло быть там, так как у покойного не было наследников. Ничего не скажу про ройю и кинжал Залей, хотя и они вполне могли оказаться в том же хранилище. Но принимать на веру, что Салиган незаметно для всех спер из охраняемых помещний тарелки?!
Кмк, логичнее предположить, что он имел тайный, но достаточно легальный доступ, и разрешение /распоряжение использовать ценности для антиоккупационной деятельности

[Dama]

Ничего не скажу про ройю и кинжал Залей, хотя и они вполне могли оказаться в том же хранилище.

То есть Вы допускаете, что украденные у Заля кинжал, а у Фукиано - картины могли оказаться в тессории? И кто же тогда вор - Манрик? Что же до ройи, то она совершенно точно находилась в покоях королевы вместе с другими её драгоценностями, она лежала в шкатулке с леопардом, видимо - гербом Ариго.

Но принимать на веру, что Салиган незаметно для всех спер из охраняемых помещний тарелки?!

В том-то и дело, что из неохраняемых. В неразберихе первых дней после переворота, пока новые власти ещё не успели взять под охрану дворец и тессорию, у висельников и иже с ними было множество возможностей половить рыбку в мутной воде.
 

Кмк, логичнее предположить, что он имел тайный, но достаточно легальный доступ, и разрешение /распоряжение использовать ценности для антиоккупационной деятельности

И как в этой деятельности могли использоваться вышеуказанные тарелки - закидать ими гимнетов? Их ведь даже продать нельзя, по крайней мере, в Олларии, и у Салигана они явно дожидались отправки куда-нибудь подальше, где, во-первых, есть покупатели на дорогие вещи, а во-вторых, этим покупателям безразлично, чьими гербами такие вещи помечены.

[Арина]

Ничего не скажу про ройю и кинжал Залей, хотя и они вполне могли оказаться в том же хранилище.

То есть Вы допускаете, что украденные у Заля кинжал, а у Фукиано - картины могли оказаться в тессории?

Я допускаю, что тессория имела хранилище, попасть в которое потруднее, чем в брошенный особняк. И что там могли хранится ценности, проходящие по незакрытым делам.

И как в этой деятельности могли использоваться вышеуказанные тарелки - закидать ими гимнетов? Их ведь даже продать нельзя, по крайней мере, в Олларии, и у Салигана они явно дожидались отправки куда-нибудь подальше, где, во-первых, есть покупатели на дорогие вещи, а во-вторых, этим покупателям безразлично, чьими гербами такие вещи помечены.

Я тоже считаю, что они дожидались продажи, так как сами по себе они бесполезны. А вот деньги, полученные за антиквариат - полезны универсально.
  Если, конечно, не считать, что Салиган собирался вернуть добро законным владельцам за вознаграждение
Кстати, не удивлюсь, если окажется, что у маркиза где-нибудь окажутся ценности из особняка Алвы - кто-то же покупал то, что Окделл продавал, и кому-то сбывал...

Резюме: я не вижу в тексте убедительных данных за то, что Салиган вор или скупщик краденного. Максимум - логистик И личное обогащение не единственная, а, возможно, и не главная цель этой деятельности.

[Скарапея]

Салиган - "чекист, майор, разведки и прекрасный семьянин", ИМХО, скучно! Не зря же Высоцкий назвал свою песню пародией на плохой детектив.
По-моему, Салиган - вор, точнее, координатор воровской деятельности, возможно, наводчик, скупщик краденого и т.д. по велению души, а заодно подвизался в шпионаже. Причем кормит Павлина спорыньей из-за нежелания дразнить Оленя и Ворона, а не потому что "советская малина врагу сказала: "Нет!"

[Dim_Sid]

Эм... Эры и эреа. я понимаю, что в стране и мире всякое происходит, и мы живём фактически внутри учебника истории.... Но вот революцию на ЗФ, отменяющую запрет на обсуждение религии, я, право слово, пропустил...
А заводя тему ничего такого в виду не имел... И аргумент эра Малка о сходстве вплоть почти до тождества Раймона и Юхана понравился... И рад активности в теме...
В общем, завтра всенепременно выскажусь, потому как мысли есть.

[Nicael]

Абсолютно с вами согласная я. Именно поэтому, изначально задала вопрос - мы с какой точки зрения обсуждаем персонаж? Начали обсуждать с общей точки зрения. Вот я с общей и рассуждаю, рассматривая его поведение с разных сторон.
С позиций нашего социума, Салиган большой поросенок. Но таких поросят в нашем социуме многое множество.
И позиций Талига и времени обсуждения, он значительно меньший поросенок.
И не смотря на всю его поросеночесть, он мне нравится, потому что, в отличие от некоторых других персонажей,  не врет самому себе и окружающим на счет своей сути.
Вот, собственно, и вся точка зрения.

По-моему Вы снова пропустили  значимую часть. Вроде бы только что согласились, что чтобы давать кому-либо моральную оценку с любой точки зрения, нужно для начала определить, кто есть этот кто-то и кто для него свои и чужие. Мое ИМХО, что Салиган работает частично на контрразведку Талига, частично на себя лично, и посему Рокэ для него был "свой", а Удо - "чужой", и соответственно подставить Удо подлостью не было, а давать лживые показания в суде  - было.
Но я могу представить себе еще много разных сочетаний, например:
 - все трое дворяне, все "свои",
 - Рокэ как и Салиган - южанин - "свой", Удо - северянин - "чужой"
 - Удо как и Салиган небогат - "свой", Рокэ - богач  - "чужой"
в ход могут пойти кулинарные пристрастия, старая дружба, старая вражда и много что еще. Отношения, разумеется, могут быть не симметричны (А может считать В "своим", но В при этом А "своим" не считает) и не транзитивны (друг моего друга не обязательно мой друг).
Так кто он для Вас? А то оценили "поросенком", а кого - неизвестно.

[Ирина]

А я не знаю. Для выводов слишком мало информации.
То, что он "работает" на Талиг - бесспорно.
То, что это "партия Алвы и К" - тоже однозначно.
То, что он связан с "Двором" - тоже однозначно. Но здесь, по моему, кроме личной выгоды, еще и выгода "Талига".
Кроме того, его не затянула зелень. Вот здесь мне не совсем понятно почему не затянула. потому что он ее чувствует (рядом с Робером ему легче дышится), но не сбивается с "пути истиного. " Но, вместе с тем, отстается в Оларии именно для Талига, а не для себя. И для спасения уходящих...

Но, по моему, "свои" для него отдельные люди, а не сообщества. Это не мешает тому, что "чужими" являются и люди, и сообщества. потому что за Талиг он однозначно.
В общем, очень неоднозначный для меня персонаж... И, если о других чаще всего можно сделать однозначные выводы, то о Салигане для меня это сложно. В общем. как я уже говорила - "казачок засланый"...

[Скарапея]

Джаниса зелень тоже не затянула. ИМХО по той же причине - не было ни у Салигана, ни у Джаниса тайных желаний, которых сдерживал бы исключительно страх.

А я не знаю. Для выводов слишком мало информации.
То, что он "работает" на Талиг - бесспорно.
То, что это "партия Алвы и К" - тоже однозначно.
То, что он связан с "Двором" - тоже однозначно. Но здесь, по моему, кроме личной выгоды, еще и выгода "Талига".

Предположения. Может так, а может и нет. Может быть, на Талиг было плевать, но сердить Оленя и Ворона чревато.
Возможно, я ошибаюсь, но, по-моему, Салиган остался в Олларии, потому что не смог уйти. То есть, он увел за собой бесноватых, чтобы отвлечь их от эвакуации (за что ему можно не только прошлые прегрешения простить, но и орден дать), однако, я думаю, появись возможность уйти, ушел бы. ИМХО. Оставшись в Олларии, пусть и вынуждено, постарался контролировать процесс.

[Dama]

Я допускаю, что тессория имела хранилище, попасть в которое потруднее, чем в брошенный особняк. И что там могли хранится ценности, проходящие по незакрытым делам.

И как попала в это хранилище ройя королевы, исчезнувшая из разграбленного дворца? Да и в остальном - у тогдашнего суда не было обыкновения задерживать украденные ценности под предлогом расследования. Если краденое опознавали, то его возвращали владельцам.

Я тоже считаю, что они дожидались продажи, так как сами по себе они бесполезны. А вот деньги, полученные за антиквариат - полезны универсально.

Безусловно. Но только в нынешней Олларии покупателей на тарелки найти трудно, сейчас в цене продовольствие и транспорт. Я уж не говорю, что мало кто захочет покупать вещи с чужим гербом. Серебро хоть переплавить можно...

Если, конечно, не считать, что Салиган собирался вернуть добро законным владельцам за вознаграждение

Килеану на тот свет?

Кстати, не удивлюсь, если окажется, что у маркиза где-нибудь окажутся ценности из особняка Алвы - кто-то же покупал то, что Окделл продавал, и кому-то сбывал...

То, что Окделл продал, находится у тех, кто это купил. По крайней мере, сам он ничего не опознал. А Салиган и не подумал скрывать, что всё это барахло - краденое: "Вы всерьёз вообразили, что у вас больше прав на вино и побрякушки Ворона, чем у меня на тарелки Ариго? Увы, мой юный друг, перед Создателем все мародёры равны, хотя ваши заслуги больше моих. Я за Ариго перчатки не таскал!" (ЯМ-1, с. 72)

Резюме: я не вижу в тексте убедительных данных за то, что Салиган вор или скупщик краденного. Максимум - логистик И личное обогащение не единственная, а, возможно, и не главная цель этой деятельности.

В ответ на это лучше эрэа Скарапеи не скажешь:

Салиган - "чекист, майор, разведки и прекрасный семьянин", ИМХО, скучно! Не зря же Высоцкий назвал свою песню пародией на плохой детектив.
По-моему, Салиган - вор, точнее, координатор воровской деятельности, возможно, наводчик, скупщик краденого и т.д. по велению души, а заодно подвизался в шпионаже. Причем кормит Павлина спорыньей из-за нежелания дразнить Оленя и Ворона, а не потому что "советская малина врагу сказала: "Нет!"

[Sorry]

Если беседа углубилась в дебри контрразведки, то есть версия, что брат Удо Борна был разведчиком Сильвестра в тылу врага.
Вопрос: зачем разведчик Салиган сдал брата разведчика Рихарда Борна?