Предположение про Зверя

[prokhozhyj]

Ок, поменяйте слово "проводник" на "спутник".
Что изменилось в смысле сказанного нами?

То, что функция проводника – показывать путь, и только. Спутник же может предлагать испытания. Вот я сяду бухать, и что ты, друг любезный, будешь делать? Останешься с калекой, или бросишь его?

Тогда, получается, у него вообще не должно было быть проводника? Или это должен был быть какой-нибудь... слизняк. Которого Дикуша раздавил бы и не заметил.

Нет, это значит, что будут испытания, и будут они в первую очередь на слабые места клиента. Последний шанс решить задачки правильно. Предлагать же их может отнюдь не слизняк.

[Dolorous Malc]

А если лично вам  кажется, что текст не лишний, то мы с вами рискуем свалиться в спор о вкусах,

Не-а.
Пожалуй, я возьмусь Вам доказать, что текст этот не только не лишний, но и имеет гигантское практическое значение.
Вот что бы случилось бы после завершения книги, если этих кусков не было? Я Вам скажу что. Случились бы тонны фанфиков на тему "Но в посмертии-то Дикуша исправился!" Это было бы хорошо, по-Вашему? Оно нам надо?
Нет уж, точки в таких случаях ставить надо, а физическая смерть данного персонажа была бы многоточием, открытым финалом, а открытые финалы законы данного конкретного жанра не приветствуют.

Я бы Вас ещё понял, если бы приключения Окделла в лабиринте заняли полтома - но пенять на излишнесть двух или трёх коротких и остроумных сцен....

[Морис]

Мне кажется, эр, что такие вопросы занимали Автора меньше всего. )))
Как-то я не представляю себе Веру Викторовну, переживающую о душевном спокойствии многочисленных фанфикерш ))) Нет, если она вам об этом говорила, тогда конечно…

Вообще-то, физическая смерть персонажа – это обычно точка. С Альдо давно уже точка. Как и с Катари. И со Штанцлером. И с Диком точка вполне могла быть поставлена так же. Но Автор все-таки поступила с Диком по-другому, провела его через Лабиринт.
Почему? Без текста «Рассвета» я делать точные выводы не берусь. Только предполагаю – что и сделал на прошлой странице.

Как мне кажется, эр Грач, как и я, ждет, что эта сцена еще как-то «сыграет» - есть такой термин. То есть будет увязана в причинно-следственные (сюжетные) связи с другими событиями в книге. Или будет нужна для морально-нравственных выводов на уровне сопоставления или противопоставления с другими персонажами.
То есть, что эта сцена не будет ограничена констатацией факта – Дик свинтус и свое посмертие в Лабиринте он про… фукал.
Констатация – это точка.
А Вера Викторовна всегда дает картину в 3D проекции.
Поэтому пока мы не видим продолжения, создается ощущение незаконченности. И с сюжетной точки зрения, и с нравственной.

[Dolorous Malc]

Мне кажется, эр, что такие вопросы занимали Автора меньше всего. )))
Как-то я не представляю себе Веру Викторовну, переживающую о душевном спокойствии многочисленных фанфикерш ))) Нет, если она вам об этом говорила, тогда конечно…

Не говорила.
Я утрировал, конечно. Подал мысль выпукло. Но о понятности текста читателю думаю, полагаю, все писатели.

Поэтому пока мы не видим продолжения, создается ощущение незаконченности. И с сюжетной точки зрения, и с нравственной.

Так незаконченности или, наоборот, излишней законченности? Выберите одно из двух.

[Морис]

А тут не надо выбирать))
"Общественное мнение" уверяет, что это все. Точка. Дальше - для Дика небытие, а окажет ли эта сцена влияние на "Рассвет" или нет - "сложившееся на форуме мнение" ответа не дает.
То есть сцена не "играет" дальше. Тогда она излишняя.

Но поскольку я уверен, что Вера Викторовна знает, что делает, я жду продолжения. Какого - я уже писал. Надеюсь, повторяться не надо? Поэтому для меня ситуация незакончена.
Если никаких последствий для "Рассвета" у этой сцены не будет, я тоже сочту ее излишней. С точки зрения литературы и сюжетостроения.
Но это очень маловероятно )))

[Lissa]

Дик - репортер, от его лица нам показан лабиринт и один из вариантов развития событий в нем. Чем Вас не устраивает это значение сцен с ним?

[Dolorous Malc]

Но поскольку я уверен, что Вера Викторовна знает, что делает, я жду продолжения. Какого - я уже писал.

Не подтверждая и не опровергая Вашу версию, замечу лишь, что она логичнее и обоснованнее некоторых других.

Если никаких последствий для "Рассвета" у этой сцены не будет, я тоже сочту ее излишней. С точки зрения литературы и сюжетостроения.

Давайте на другом примере. В боевике Клэнси сюбжетообразующий кофликт состоит в попытке иранского аятоллы максимально ослабить США и под шумок завоевать Саудовскую Аравию. В тот момент, когда все покушения отражены, а иранская армия вторжения уничтожена, конфликт полностью разрешён. Является ли излишней сцена возмездия аятолле? При том, что в неизбежности возмездия читатель праетически не сомневается?

[Морис]

Lissa
Ваше выражение "один из вариантов" изначально предполагает, что желательно наличие других вариантов ))) Для сопоставления, к примеру.

Еще раз - репортер - это функция Дика с точки зрения формы написанного литературного произведения.
Моральный облик Дика - это выражение мыслей и идей Автора относительно подобного рода личностей.
Судьба Дика - это моральный урок, который читатель может извлечь из произведения.  Если захочет, но увы, у некоторых такого желания не наблюдается.

Мы обсуждаем книгу. Интересную историю, но которая интересная не только с событийной стороны – то есть то, что происходит с героями – но и с точки зрения выражения мыслей и идей Автора.
ОЭ – не биографическая история отдельных представителей дворянских семейств Кэртианы.
То, что произошло с Диком, придумано Автором. Исходя из ее ценностей и представлений о жизни.
А не потому, что это реально с кем-то произошло, и он нам об этом «прорепортерствовал». )))
А раз Автор это придумал, я и оцениваю – зачем.

Вот у меня все время ощущения, что некоторые форумчане забыли, что мы обсуждаем художественное произведение. )))

Dolorous Malc
Извините, Клэнси не читал, поэтому обсуждать это не могу.
Могу только отметить, что я говорил о двух составляющих - сюжетной и нравственной. 
Сцена может сюжетно "не сыграть", но быть нужной нравственно.
Сцена с Диком в Лабиринте пока (без "Рассвета") с моей точки зрения не имеет сюжетного завершения, а нравственно не является уроком. Почему - я говорил выше.

[Yolka]

Вот у меня все время ощущения, что некоторые форумчане забыли, что мы обсуждаем художественное произведение

Пожалуй, лучший комплимент Автору сказать трудно.

Сцена с Диком в Лабиринте пока (без "Рассвета") с моей точки зрения не имеет сюжетного завершения, а нравственно не является уроком.

Ну, люди вообще-то уроки извлекают из разных вещей. По мне, так мысль, что бывают настолько никчемные персоны, что даже для посмертия не пригодны, тоже вполне себе...
А сюжетно, как я уже писала, - прекрасно показан Лабиринт, который вообще в кэртианских реалиях немалую роль играет. До смерти Дика мы о нем ничего не знали, кроме нескольких строчек из мифологии.

[La_libre]

Зато мы наглядно увидели, что Лабиринт таки есть, он существует, в отличие от Рассветных садов. Мы узнали, что такое спутник, что с ним бывает, что представляют собой Твари. Достаточно много, тем более, что мы можем на основе этих знаний рассматривать мифологию Кэртианы и происходящее сейчас, т.е. в Закате, Полуночи и, вскоре, в Рассвете.

[Dim_Sid]

Сложно здесь, на ЗФ.... Только отвлечёшься от какой-нибудь дискуссии - поесть там, поработать - возвращаешься, а уже и интересных вопросов понакидали, и ответили на них, так же, как сам бы это сделал  и даже лучше...

[Dolorous Malc]

Сцена с Диком в Лабиринте пока (без "Рассвета") с моей точки зрения не имеет сюжетного завершения, а нравственно не является уроком.

А с моей точки зрения, там безусловно имеется интрига: "получится у него на этот раз или  нет?" - и разрешение эта интрига вполне имеет. Даже если занять позицию "а я заранее знал, что не получится" - всегда интересно посмотреть, как именно не получится.
Не знаю, можно ли назвать мысль "никогда не поздно начать сначала" нравственным уроком - но это мысль содержательная.

Опять же, законы данного конкретного жанра предполагают максимально выпуклый, яркий показ сконструированного автором мира, его особенностей. Чем больше деталей, тем этот мир живее и убедительнее. Переборщить тут... ну, наверно, можно, но трудно.
Ладно, какую-нибудь Холту можно и не показывать - но пожалеть десяток страниц на описание самой специфики?

[Dim_Sid]

Тут за обсуждением проблем посмертия ещё один затронутый вопрос потерялся. Напомню.

Ну, почему морискам с гайифцами пенделей от Кэртианы не прилетает, ясно:
мориски и есть пендель гайифцам.
Несостыковку вижу в этом я. Либо воевать на Изломе эпох плохо, и за это должно прилетать в виде стихийных бедствий, либо нет. Цель войны значения не имеет.

А весь их поход, как на Агарис, так и на Гайифу - суть выполнение воли этих самых богов.

Каких богов? Уточнить можно?


Возможно еще, что Лионель, типа, прав, защищая родину от грязных посягательств, и потому за битвы с Фридрихом не отхватывал.

Т. е. стихии каким-то образом мотивы оценивают? Каким?

Т.е., на Мельниковом лугу получал пинка Бруно, а "наши" так - нечаяно под раздачу угодили.

Хорошо, если бы так. Только проблема. Бруно, в общем, почти никакого пинка и не получил. Ну за исключением потерь в штурмующих Болотный курган частях. А вот Западная армия Талига была почти полностью уничтожена, остатки под командованием Жермона Ариго еле удрали, и были бы добиты, если бы не своевременный подход Савиньяка.

Эр Грач, вы, часом, не пропустили?

[Dim_Sid]

Опять же, законы данного конкретного жанра предполагают максимально выпуклый, яркий показ сконструированного автором мира, его особенностей. Чем больше деталей, тем этот мир живее и убедительнее. Переборщить тут... ну, наверно, можно, но трудно.

К тому же не стоит упускать из виду, что разбросанные в тексте загадки, а точнее, процесс их разгадывания, немаловажный элемент для многих читателей ОЭ...

[Holiday]

А почему бы да?
Если вопрос  просто в «куске органики», то почему этим куском станет именно Дик? После битвы на Мельниковом  Лугу по Лабиринту  гуляет две армии покойников. А сколько людей бесноватые перебили...  То, что в качестве стройматериала выхватит именно Окделла, это то ли имени-его-центризм , то ли «рояль в кустах».

Ну в общем да. (Пожимаю плечами) Но если нужно выбрать всего один предмет из нескольких тысяч примерно равноценных, то по поводу любого выбора  возникнет точно такой же вопрос - почему именно этот, а не какой-то другой.

При выборе безликого статиста такого вопроса не возникнет. При выборе любого персона мелькавшего в сюжете (и потому обретшего некую уникальность) он будет обязательно. Ведь речь идет не о реальности, где такой выбор действительно был бы случаен, а о книге, и Мы все понимаем, что этот выбор по факту осуществляет автор. Подобные ничем не предопределенные «случайные совпадения» латающие дыры сюжета, как раз и называются «роялем в кустах».

То, что в качестве стройматериала выхватит именно Окделла, это то ли имени-его-центризм Язык, то ли «рояль в кустах».
Я же в самом первом сообщении писал - это произойдет не по внутренним правилам Кэртианы, а по законам жанра.

  Интересно, и что ж это за жанр такой, законы которого отменяют действие обозначенного автором мироустройства?

  Кстати, «и с вас тоже» - дайте, пожалуйста, ссылку на этот загадочный документ (законы жанра) и цитату из него, раз уж вы пользуетесь им в своей аргументации.

Если висит ружьё - оно должно выстрелить.
Если про Окделла написали кучу текста после его предполагаемой смерти - значит он вернется.

Свое невыстрелившее ружье можете сдать герцогу Придду, он разберется. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11145.msg430239#msg430239

Имхо, то, что история Окделла не закончена - очевидно, и в доказательствах не нуждается.

Очевидность – не аргумент. Подавляющее большинство людей в этом Мире очами видят, что Земля плоская и неподвижная. И что ж с того?

ИМХО, в качестве не очевидности, но вероятности по обсуждаемому эпизоду:
«Ружье» про устройство Загробного Мира Кэртианы «висело на стене еще в первом акте», вот оно и выстрелило под конец книги «кучей текста», показав читателю что там и как.  И Дик Окделл в данном случае не цель, а средство…  исчерпанное «со всеми потрохами».

Ждем Рассвета...

Ждем…