Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников)

[prokhozhyj]

Если вы не заметили, речь в данном случае идет о последствиях. Для дворянина. Человека чести (в широком смысле). Вообще случаи в истории бывали довольно интересные, но я знаю об этом только потому, что замешан оказался не кто-нибудь, а поэт Пушкин. Случаи из жизни простых смертных до меня лично не дошли. Он поймал за руку графа Толстого. Тот промолчал, а потом пустил про поэта крайне позорящую дворянина сплетню, после чего "наше все" едва не застрелился, убив перед этим царя. Но Толстой вообще был большой оригинал, активно нарушавший нормы своего времени, более типичным вариантом была дуэль. (Кстати о том, что граф - шулер, все и так догадывались, но перепало на орехи именно поймавшему его Пушкину).

Вообще-то то, что Ф.И. Толстой в карты передёргивал, никогда секретом не было, и он сам из этих разговоров драмы не делал. Вспомнить только его собственноручные правки на списках "Горя от ума": зачеркнув "крепко на руку нечист", приписал "в картишки на руку не чист", и для пояснения добавив: "Чтоб не подумали, что ворует табакерки со стола".

Эпизод с Пушкиным вроде бы свёлся к ответу "Да, я сам это знаю, но не люблю, чтобы мне это замечали", и к дальнейшим планам Пушкина насчёт (несостоявшейся) дуэли, но разве именно он послужил причиной большой ссоры? Там вроде какие-то письма фигурировали.

И таки не "едва не застрелился", а едва не вызвал снова на дуэль.

[Нинель]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15732.msg698535#msg698535
Фамилия "Толстой" навеяла
Тонто - это пикет. Именно в него играли герои рома на Дж. Хейер, откуда партия между Килеаном и Алвой и была списана

author=Dolorous Malc link=topic=17254.msg782527#msg782527 date=1384785190]
К малому покеру - то есть к секе - скорее ближе вьехаррон. Тонто по описанию менее психологическая и более счётная игра, типа джина.

[Dama]

дальнейшим планам Пушкина насчёт (несостоявшейся) дуэли, но разве именно он послужил причиной большой ссоры? Там вроде какие-то письма фигурировали.

Нет, причиной несостоявшейся дуэли Пушкина с Толстым были слухи, что Пушкина вызвали к начальству по поводу вольнодумных стихов и там выпороли, что для дворянина было бесчестьем. Пушкин подозревал, что слух этот запустил Толстой, но когда выяснилось, что это не так, они помирились.

[La_libre]

«Хорошая штука – склероз: Ничего не болит и каждый день новости.»
 В замешательстве Всего то пару страниц назад цитату приводила, а она для вас опять стала «новой»:
«Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете.»

Это означает, что Рокэ только и делает, что за Окделлом подтирает?  Не слишком много возни? Рокэ птица слишком высокого полета, чтобы плести такие мелкие интриги, имхо.

  Подмигивание Так вы ж сама говорили – Первый Маршал человек занятой. Вдруг война  какая случилась…

И часто Алва всех подводит?

Осталось доказать, что это рознь и для Алвы.

Доказать, что союзники бывают разными и Алва об этом осведомлен? 

Прочла еще раз. Разве тут было что-то про причины?

«Почему бы макаронному монстру не постараться вместо таких сложностей?»
«Забивание гвоздей благодарными микроскопами, кмк.»
«Здесь Мойшу, по вашему, скинули в реку, чтобы в его сапоги ловить рыбу для Окделла. Думаете, нет разницы, раз Мойша отделался испугом?»
 Хех Хех Хех

Тогда интересно услышать вашу версию, как Алва решал задачу о возврате перстня ПС этим вашим методом. Какие варианты просчитал, каких действий ждал от ничего (по сути) не подозревающего Людвига, кого, к чему и как подталкивал. Возможно, практический пример поможет мне лучше понять вашу теорию.  Круто

Какую задачу? Узнал, что у Окделла такое происшествие с кольцом, почти сразу узнал (или знал до этого) от Марианны, что вот, Людвиг готовит такую подлянку Марселю (о том, что это все не спонтанно было говорит сама Марианна, когда рассказывает о Килеане), решает, что нужно влезть неожиданно (или действительно получает срочного гонца от баронессы, дескать, сегодня!), заодно делает запасы карт. Договаривается с Марианной о подмене колоды, когда она будет в обмороке.

Так что там с партнерами по афере? Я так и не разобралась, кто кому и сколько должен.

[Lissa]

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но эрэа Holiday, скажите, пожалуйста, в чем выгода Марианны от всей затеи, по-Вашему?

А чем по вашему Лиса Алиса и Кот Базилио Марианна с Коко зарабатывают на жизнь? «Не пашут, не жнут», а в доме каждый день развеселые банкеты, антики, морискиллы.
 
Полагаю, эти господа рады были оказать Первому Маршалу приватную услугу, наверняка оплаченную Алвой с характерной для него щедростью, разумеется не натурой… (уточняю специально для тех, кто других способов оплаты не знает) Коко предпочитает золото.
"– Вы не так меня поняли, – качнул паричком воспитатель морискилл. – Мы – это драгоценные камни, но драгоценные камни нуждаются в шлифовке и достойной оправе, а для этого нужны средства."

Кроме того, полагаю, чета Капуль-Гизайлей в результате этой аферы всерьез надеялась получить Алву в покровители Звезды Олларии вместо Марселя. Выше статус и больше денег. Но просчитались, Алва дал им ровно столько, за сколько договорились.

И еще… не удивлюсь, если Марианну в Алве заинтересовали не только «кошелек и ушки». 

Спасибо Да, пожалуй, Вы правы, такое совпадение маловероятно. Однако, интрига ради кольца Ричарда ну очень сложная, помнится Марсель считал, что если бы его противником не был Килеан, он бы вышел из игры. Нужно было точно предугадать поступки стольких людей... Видимо, я недооценивала Марианну.

Да и, честно говоря, если это Рокэ в долгу у Марианны по итогам игры, а не наоборот, тот факт, что он прислал потом оруженосца, выглядит как большое свинство...

  Неловко напоминать даже как-то, о том что  работа у куртизанки такая, принимать мужчин.
Барон явился домой к Алве сам, и сильно уговаривал того приехать в гости, надо заметить ни слова ни говоря при этом о каких-то долгах, только напоминая об обещании визита. ПМ подыграл ему, отправил в гости вместо себя «замену». Марианна, прочтя его записку, могла согласиться или нет. Оплату за услуги  «милый человек» не зажал, я полагаю.
  И что не так выглядит?

Мне виделось, что у Звезды Олларии больше свободы в выборе этих самых мужчин... И то, что она Окделла принимала, было ее услугой Рокэ, помнится, она и Роберу что-то в этом роде говорила.

[Nicael]

Эм-м... Я про что? Чисто гипотетическая ситуация - у господина Килеана все-таки хватило духу настоять на своем обвинении и у Рокэ нашли бы еще одну (точнее не одну) колоду? Тому в ответ имело смысл выдвигать встречное обвинение, что у проигравшего тоже есть лишние карты, или на фоне грянувшего скандала это уже бы никого не заинтересовало?

И все-таки - никто не задумывался над тем, откуда Рокэ знал, что Килеан "в картишки на руку нечист", он же не играет в карты в столице

[Dolorous Malc]

Эм-м... Я про что? Чисто гипотетическая ситуация - у господина Килеана все-таки хватило духу настоять на своем обвинении и у Рокэ нашли бы еще одну (точнее не одну) колоду? Ему в ответ имело смысл выдвигать встречное обвинение, что у проигравшего тоже есть лишние карты, или на фоне грянувшего скандала это уже бы никого не заинтересовало.

Да не было у Килеана лишних карт. При таком способе мухлежа они не нужны.

Да и обыскивать никто бы никого не стал, как можно. Если бы Килеан настаивал - была бы дуэль.

И все-таки - никто не задумывался над тем, откуда Рокэ знал, что Килеан "в картишки на руку нечист", он же не играет в карты в столице

Вероятно, какие-то слухи ходили.

[Nicael]

Да не было у Килеана лишних карт. При таком способе мухлежа они не нужны.
Да и обыскивать никто бы никого не стал, как можно. Если бы Килеан настаивал - была бы дуэль.

Не нужны? Килеан "в обеденный перерыв" незаметно разложил в нужном ему порядке всю ту же колоду?
Я думала, что он подготовил другую колоду и подменил ею ту, которой играли до этого, а старая соответственно где-то у него, нет?

Вероятно, какие-то слухи ходили.

И Марсель, тоже игрок, не в курсе этих слухов? Он-то дуэлей не боится.

[Dolorous Malc]

Я думала, что он подготовил другую колоду и подменил ею ту, которой играли до этого, а старая соответственно где-то у него, нет?

В хороших домах одной колодой не играют дважды.
Как мне видится, Килеан взял новую колоду из кучи нераспечатанных и тут же незаметно бросил её обратно, достав взамен свою.

И Марсель, тоже игрок, не в курсе этих слухов? Он-то дуэлей не боится.

Возможно, это старые слухи, и Марсель их не застал, будучи моложе Алвы. Или же слухи ходили не в столице, а в одной из армий - Килеан, вероятно, не весь век в столице служил.

[Dim_Sid]

Возможно, это старые слухи, и Марсель их не застал, будучи моложе Алвы.
Вряд ли. Что там у них разницы-то?
Или же слухи ходили не в столице, а в одной из армий - Килеан, вероятно, не весь век в столице служил.
Вот это более вероятно.
Но мне больше нравится версия, что Алва увидел, что Людвиг плутует, наблюдая за их игрой с Марселем.

[Dolorous Malc]

Но мне больше нравится версия, что Алва увидел, что Людвиг плутует, наблюдая за их игрой с Марселем.

Может быть.
Или это была просто догадка, по принципу "раз он мерзавец, то скорей всего и шулер".
В любом случае, не думаю, что Алва шёл на игру с заранее принятым решением непременно смухлевать. Это была подготовка на всякий пожарный случай.

[Nicael]

В хороших домах одной колодой не играют дважды.
Как мне видится, Килеан взял новую колоду из кучи нераспечатанных и тут же незаметно бросил её обратно, достав взамен свою.

Я  - не картежник, мой скромный опыт ограничивается вечерними играми в семейном кругу, да и то до замужества, потому и спрашиваю. Прежде чем придумывать версии, надо же хотя бы соображать о чем речь. ( ) Но я все же знаю (по крайней мере для нынешних карт) - в фабричной упаковке карты всегда разложены по порядку. Поэтому новую колоду, вскрыв,  тщательно перетасовывают. Поэтому подмена совершается после того, как новую колоду вскрыли и перетасовали, то есть уже за столом, нет?
(Подумала) Ну да, при большой ловкости рук можно так умело стасовать свою колоду, что все равно будешь знать что где лежит. Но, пардон, колода либо запечатана либо нет. Либо у Килеан принес из дома в кармане разложенную нужным образом колоду в поддельной фабричной упаковке, либо ... в "хорошем доме", как Вы говорите, игрок сам берет где-то новую колоду, и притаскивает ее на стол партнеру уже вскрытой? Ерунда какая-то получается.

[Dim_Sid]

В любом случае, не думаю, что Алва шёл на игру с заранее принятым решением непременно смухлевать. Это была подготовка на всякий пожарный случай.

С заранее принятым решением непременно выиграть, я бы сказал. Соответственно, с готовностью в случае необходимости смухлевать.

[Dolorous Malc]

(Подумала) Ну да, при большой ловкости рук можно так умело стасовать свою колоду, что все равно будешь знать что где лежит. Но, пардон, колода либо запечатана либо нет. Либо у Килеан принес из дома в кармане разложенную нужным образом колоду в поддельной фабричной упаковке, либо ... в "хорошем доме", как Вы говорите, игрок сам берет где-то новую колоду, и притаскивает ее на стол партнеру уже вскрытой?

Килеан сделал вид, что вскрыл. На самом деле, кинуть каплю клея на уже вскрытую упаковку - не бином Ньютона. Стасовать колоду так, чтобы порядок карт не изменился - тоже, действительно, относительно легко.
Именно потому Алва сделал упор на то, что "вы сдавали".

[Holiday]

Лионель - кансильер (100% и великолепный)

Согласна, но вероятно, еще один  талантливый маршал по прикидкам Рокэ и Ли в их воюющей стране был нужнее.

Был еще Эмиль Савиньяк.

Собственно я имела в виду «еще плюс один».

А Ли - счастливое сочетание и маршала и политика, и неизвестно еще, кого там больше.

Больше там будет того, кто в настоящее время Талигу нужнее. «Делай то, что за тебя никто не сделает». Алва и Ли почему то решили, что военная сфера сейчас важней.

Кроме того, возможно кто-нибудь подскажет, насколько нормальна ситуация, когда генерала вдруг переводят в кансильеры? Все таки два разных ведомства.

Только "еще один  талантливый маршал" - ну очень  нерациональное использование  человека,  если в чем  и  уступающему  самому Ворону, так только в опыте.

В капитанах королевской охраны – безусловно расточительное. А как маршал (и "прымпердор"), Ли оказался очень даже к месту.
Кстати, на примере Ноймаринена прекрасно видно, что добром отдавать власть молодежи он не торопится. Алва для него авторитет, а вот Ли, даже не смотря на недавние успехи - не очень.

А если предположить, что и Алву в Марианне кое-что заинтересовало?  Вот почему Ворон  так упорно избегает визитов в дом Звезды Олларии? Сама Марианна признается,  что Ворон "не отказался бы в тот вечер  от нее, но повернулся и ушел" (Марианне верю, особенно в разговоре с Робером, вряд ли в той ситуации она себе цену набивает).  Да и знание мужчин у нее профессиональное).  Так что мешает Ворону  провести пару вечеров в приятном обществе (обычно он от красивых женщин не отказывается)? 

На мой взгляд потому, что Коко и Марианне Алва был нужен не на пару вечеров, а всерьез и надолго. Он понял это и не стал их обнадеживать.

Вот и другому союзнику – кардиналу Сильвестру – Алва без зазрения совести то мозги делает, то эротические сценки показывает, то палки в колеса вставляет, то пьяные истерики разыгрывает.  Такое вот возмутительно нетрепетное отношение к старику и его больному сердцу.
 И почему этим никто не возмущен? 

Почему никто? 
Я, например, возмущена.   Это же  издевательство просто...  вот не привил Алваро сыну уважения к старшим...

Эреа, жму вашу руку.

И  если верить Марселю (с отцом все-таки откровенничает), выясняется, что "Ворон Сильвестра любил". Странною, однако, любовью. 
Или мне опять будут доказывать, что Ворон и здесь никаких эмоций  не испытывает, а очередную  сцену разыгрывает - перед Марселем на этот раз?

Мне тоже думается, что Алва испытывал к Сильвестру некие теплые чувства.
Его отношение чем-то напоминает мне  снисходительность к постаревшему родственнику, которому в глаза поддакивают (чтобы не обижать старика), а за глаза (давно повзрослевший детка) делает то, что считает нужным. Вероятно, этим и объясняется отсутствие жестких решений в отношении кардинала. По большей части, меры предпринимаемые против Сильвестра Алвой, какие-то мелкие шалости, типа порно с Катариной или задержки письма с отчетом о варастийской кампании.

В хороших домах одной колодой не играют дважды.
Как мне видится, Килеан взял новую колоду из кучи нераспечатанных и тут же незаметно бросил её обратно, достав взамен свою.

Я  - не картежник, мой скромный опыт ограничивается вечерними играми в семейном кругу, да и то до замужества, потому и спрашиваю. Прежде чем придумывать версии, надо же хотя бы соображать о чем речь. ( ) Но я все же знаю (по крайней мере для нынешних карт) - в фабричной упаковке карты всегда разложены по порядку. Поэтому новую колоду, вскрыв,  тщательно перетасовывают. Поэтому подмена совершается после того, как новую колоду вскрыли и перетасовали, то есть уже за столом, нет?
(Подумала) Ну да, при большой ловкости рук можно так умело стасовать свою колоду, что все равно будешь знать что где лежит. Но, пардон, колода либо запечатана либо нет. Либо у Килеан принес из дома в кармане разложенную нужным образом колоду в поддельной фабричной упаковке, либо ... в "хорошем доме", как Вы говорите, игрок сам берет где-то новую колоду, и притаскивает ее на стол партнеру уже вскрытой? Ерунда какая-то получается.

Запечатанную колоду в самом начале игры выбрал с подноса Дикон, это было отдельно отмечено в тексте. Поскольку дальше акцентов на это не расставляли, предположу, что перед каждой сдачей новую колоду не вскрывают, тосуют и пользуются уже имеющейся.

А если у Рокэ с Марианной и Коко до того дня действительно не было никаких деловых отношений, и  - версия для совсем любителей заговоров - Рокэ попросил именно Салигана организовать игру,

Согласна, я участие Салигана тоже не исключала. Просто не стала вдаваться в детали.

или - версия попроще - сама игра Килеана с Марселем - удачное совпадение, но это Салиган предупредил Рокэ, что в доме Марианны творится кое что интересное.

А откуда Салигану знать, что эта сплетня будет интересна Рокэ? Подобное предупреждение возможно только, если он знает, что Алва заинтересован в вызволении кольца ПС у Эстебана.

Однако, интрига ради кольца Ричарда ну очень сложная, помнится Марсель считал, что если бы его противником не был Килеан, он бы вышел из игры. Нужно было точно предугадать поступки стольких людей...

  «Попытка не пытка». Если бы в этот раз сложная интрига не получилась, не страшно, они же не войну проигрывали. В случае неудачи, Алва просто придумал бы еще одно решение.

Мне виделось, что у Звезды Олларии больше свободы в выборе этих самых мужчин... И то, что она Окделла принимала, было ее услугой Рокэ, помнится, она и Роберу что-то в этом роде говорила.

А я и не говорю, что Марианна в выборе не свободна. Это был именно свободный выбор, ее собственное решение. Полагаю, в то время Марианна еще не воспринимала Дикона, как «гаденыша», так что это была самая обычная для нее услуга, оказанная не интересному, но и не противному юноше, по просьбе понравившегося ей человека.