Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников)

[Natal1506]

Просто мне кажется, что мы спорим не о полководческом таланте, а о характере Рокэ Алвы. Если бы он был такой законченный циник и злодей, он бы не взял к себе Окделла.

Вот  не вижу я  здесь  никого, кто бы считал  Рокэ Алву  "законченным циником и злодеем".  И не понимаю, от кого Вы его  постоянно и так усиленно защищаете.  Никто, по-моему не отказывает Ворону ни в  военном таланте, ни в  душевной тонкости, ни в многочисленных положительных качествах. 
Но почему до конца не назвать вещи своими именами и не признать, что  при всем при этом Ворон  хороший манипулятор?  Что он крайне жесток, когда этого требуют обстоятельства?  Что  может унизить человека, когда  обстоятельства этого не требуют (это  самое  главное, что мне в нем не нравится)?  Что пожертвует Ворон не то, что каторжниками, а кем угодно в интересах дела (и собой в том числе)? 
Да, и циничен он тоже.  И это нормальное качество для человека, прожившего  сложную жизнь и  на себе не раз испытавшего  подлость и предательство. 
Но это что, умаляет достоинства Ворона?  Делает его менее интересным? 
Да, Ворон такой.  Он не злодей, конечно, он хороший человек, но  с разными гранями  очень непростого характера.  И живущий, кстати, совершенно не для себя.
Так зачем ему адвокаты, отбеливатели и пр., если такой, какой есть, Ворон вызывает если не любовь, то, как минимум, уважение? 

И не полез бы за Джастином под пули... Па-думаешь, одним Приддом меньше!

А он лез за Джастином?  По-моему, Ворон   спасал абсолютно незнакомого ему человека (за что  им восхищаюсь).  А то, что это младший Придд, он  понял только потом. 

В конце концов хоть одна ученица, но оправдала его доверие - Катарина Оллар... Или Вы так не считаете?

Я точно не считаю.  Катарине никакие учителя не нужны.  У нее совершенно самостоятельная линия поведения. Тем более, что  Вороном Катарина тоже манипулирует мастерски, играя как на рояле, на его  благородстве и сентиментальности.   Не Ворон же этому ее учил? 
Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству? 
Единственный случай - защита Катарины.  Так кому у кого надо учиться? По-моему, это Ворону у королевы стоило пару уроков взять, хотя он и сам манипулятор  великолепный. 

[prokhozhyj]

Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству?

Некоторые моменты визита к пантеркам .

[Уленшпигель]

Мне кажется все забыли самую главную и уж точно самую невинную жертву коварства Алвы, вот уж кому он точно не дал ни малейшего шанса - а о морском огурце то все и забыли.... 

[La_libre]

Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству? 

Спасение Джастина. Отношение к Ричарду. Покровительство Айрис. Помощь Марианне и Марселю. Спасение Луиджи. Помощь Матильде. И близкое знакомство с Клелией. 

Эр Уленшпигель, у нас морские огурцы поедал только фок Гюнце, Рокэ за этим богомерзким занятием замечен не был.

[Уленшпигель]

Вот вот- даже не ел, то есть совсем игнорировал... Возмутительно!

[Natal1506]

Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству?

Некоторые моменты визита к пантеркам .

А ведь хотела, хотела  дописать в скобках - Клелию не предлагать. 
Тут уж  поддержание собственного реноме Первого маршала и Первого кавалера требует определенных жертв. 
Да и пантерки-то из влиятельных Бордонских семей были.  Политика...  ум  у Ворона изощренный. 

Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству? 

Спасение Джастина. Отношение к Ричарду. Покровительство Айрис. Помощь Марианне и Марселю. Спасение Луиджи. Помощь Матильде. И близкое знакомство с Клелией. 

Спасение Джастина и выведение его из депрессии.
Политический мотив. Стремление привлечь на свою сторону наследника Приддов.

Отношение к Ричарду.  Тот же политический мотив, что и с Джастином плюс другой политический мотив - не дать Манрикам захватить Надор.   Учитывая последующий психологический эксперимент Ворона по установлению собственной проклятости с участием Окделла, особых эмоций там нет (хотя после ОВДВ я думала иначе  ).

Покровительство Айрис.  Внедрение Луизы в  окружение королевы.  Умный, толковый  шпион (Катарина под контролем и новые перспективы для интриг).  Плюс два новых, преданнейших лично Ворону человека.

Помощь Марианне и Марселю.  Это не было целью Ворона.  Цель была - отыграть кольцо  Дика.   Все остальное -  бонус. Плюс два новых, преданнейших лично Ворону человека. 
   
Спасение Луиджи.  Политический мотив.  Ворон готовит почву для смены власти в Фельпе.  Джильди-старший  - готовая кандидатура  нового правителя, лояльная Талигу.  Личные  отношения  (Луиджи) и личная благодарность  Джильди (за спасение наследника) не последние факторы (Ворон учитывает все мелочи). 

Помощь Матильде. Ну, особой помощи я не усмотрела. Но даже если так, тоже политический мотив. Сестра алатского правителя может быть полезна (недаром же ее столько времени держали у Дьегаррона).   Но полезна Матильда не  в состоянии некондиции.  Пришлось вытаскивать ее из депрессии тоже. 

Про Клелию ответила эру Рrokhozhyj 

Нет,  Ворон, конечно же,  стал бы спасать и помогать всем этим персонажам  и без  политических и др. мотивов (мне  как раз очень нравится его неравнодушие).   Но практическая польза всегда налицо.
А так хочется в исполнении Ворона чего-нибудь такого эмоционального, непрактичного и от души...   
Но увы... не его это амплуа. 

[Auburn]

А, ну так с таким подходом добрых и бескорыстных поступков не существует в природе - все сделано либо для родственников, либо для друзей, либо (в совсем уж тяжелых случаях) - для роста собственного ЧСВ.

Рокэ Алва - крупная политическая фигура в Талиге. Во всех его действиях желающие могут находить политический подтекст.

(Говорят, у журналистов популярна игра "все заголовки в газете - эротические". Если читать их с такой установкой - таки все)

[La_libre]

Спасение Джастина и выведение его из депрессии.
Политический мотив. Стремление привлечь на свою сторону наследника Приддов.

Спасая Джастина, он не знал, кого спасает.

Отношение к Ричарду.  Тот же политический мотив, что и с Джастином плюс другой политический мотив - не дать Манрикам захватить Надор.   Учитывая последующий психологический эксперимент Ворона по установлению собственной проклятости с участием Окделла, особых эмоций там нет (хотя после ОВДВ я думала иначе  Улыбка).

Т.е. после отравления Рокэ особых эмоций по этому поводу не испытывал? 
Он прекрасно понимал, что эксперемент провалился (его теплых чувств ко мне хватит на... и далее по тексту), однако все равно не бросил парня.

Покровительство Айрис.  Внедрение Луизы в  окружение королевы.  Умный, толковый  шпион (Катарина под контролем и новые перспективы для интриг).  Плюс два новых, преданнейших лично Ворону человека.

Изначально он не стремился внедрить Луизу в общество королевы. Это все равно, что говорить, Катарина нужна была Рокэ для получания информации. Рокэ такой человек, который будет стремиться извлечь выгоду из любой ситуации, будь это помощь Катарине, или покровительство Айрис. Он нашел девицу, которой требуется помощь. Решил, как это лучше обставить и как получить выгоду для себя. Однако, сначала он увидел ее и, думаю, она бы без помощи не осталась, даже если бы Рокэ не встретил Луизу.

Помощь Марианне и Марселю.  Это не было целью Ворона.  Цель была - отыграть кольцо  Дика.   Все остальное -  бонус. Плюс два новых, преданнейших лично Ворону человека.  Улыбка

Целью Ворона было помочь Марианне и, возможно, прощупать боем Килеана. Кольцо было приятным бонусом, который и подвернулся то за сутки до этого, емнип.

   
Спасение Луиджи.  Политический мотив.  Ворон готовит почву для смены власти в Фельпе.  Джильди-старший  - готовая кандидатура  нового правителя, лояльная Талигу.  Личные  отношения  (Луиджи) и личная благодарность  Джильди (за спасение наследника) не последние факторы (Ворон учитывает все мелочи).  Улыбка

И поэтому он пытался сделать вид, что все это дурной сон, и ни к чему Луиджи не обязывает. А папа вообще знает об этом эпизоде?

Помощь Матильде. Ну, особой помощи я не усмотрела. Но даже если так, тоже политический мотив. Сестра алатского правителя может быть полезна (недаром же ее столько времени держали у Дьегаррона).   Но полезна Матильда не  в состоянии некондиции.  Пришлось вытаскивать ее из депрессии тоже.  Улыбка

Альберт и так на брюхе ползает, зачем Рокэ нелюбимая сестра Лысого герцога? Никаких доп. плюшек это не дает.

Про Клелию ответила эру Рrokhozhyj  Улыбка

Что-то я не припомню, чтобы первые во всем остальном частенько пользовались посредственностями, будь то лошади, автомобили, вина или женщины.

Нет,  Ворон, конечно же,  стал бы спасать и помогать всем этим персонажам  и без  политических и др. мотивов (мне  как раз очень нравится его неравнодушие).   Но практическая польза всегда налицо.
А так хочется в исполнении Ворона чего-нибудь такого эмоционального, непрактичного и от души...  Глазки вверх  Улыбка
Но увы... не его это амплуа.  Улыбка

Ну вот видите, вы сами признали, что он способен на бескорыстие. Просто он слишком умен и практичен и даже из альтруизма вытянет пользу.

[Уленшпигель]

Человек делает доброе дело, такое, которое большинство не то, чтобы не подумает сделать, а пожалуй и не заметит, и при этом из его доброго дела старается по возможности извлечь пользу....
Ну поставим себя на строну облагодетельствованных :
вот вы мне таки скажите каким ... кгмммм... надо быть, чтобы вместо благодарности испытывать претензию к человеку за то, что ты получил благодеяния, на которые не мог рассчитывать, и от тебя благодетелю хоть какая то отдача за это была? Вот мне кажется, испытывать недовольство в этой ситуации можно только, будучи неблагодарной скотиной.
И вот таки некоторые считают, что должны человеку за сделанное им добро даже, если он ничего с них не попросил и не ставил предварительных условий: я тебе, ты мне...
   Видимо с точки зрения тех, кто считает, что весь мир им обязан, это просто глупость, ибо все просто обязаны оказывать им благодеяния ...

[Sveta]

Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству? 
Единственный случай - защита Катарины.  Так кому у кого надо учиться? По-моему, это Ворону у королевы стоило пару уроков взять, хотя он и сам манипулятор  великолепный. 

О вкусах не спорят. Это общеизвестно. Вам хочется верить, что Катарина Великолепная и Незыблемая крутит-вертит Воронами - так ради Бога, верьте. Видела я таких Катарин... Многократно.
И так ли бескорыстно помогает Ворон королеве? А может, там тоже есть политическая подоплёка?... Если посмотреть беспристрастно и спокойно? Ах, да, куда уж ему... Мир лежит у аккуратных женских ножек... я и забыла!
СПОЙЛЕРЫ

А я вам как женщина отвечу: надоели мечтающие о лежащем у их ножек мире женщины! До смерти! До отрыжки! И потому мне и нравится ОЭ, что тут бабы - пардон, женщины - своё место знают. И поэтому тут нет раскрашенных мужичков в кожаных ошейниках! а также исполненных истомы толстопопых вьюношей, на каждую реплику оборачивающихся в сторону не в меру активной мамы для формулирования нужного ответа на закавыристые вопросы надоедливой реальности, не желающей укладываться в созданный мамой для любимого сынули виртуальный мир ...

А он лез за Джастином?  По-моему, Ворон   спасал абсолютно незнакомого ему человека (за что  им восхищаюсь).  А то, что это младший Придд, он  понял только потом. 

Это что-то умаляет?

И не понимаю, от кого Вы его  постоянно и так усиленно защищаете.  Никто, по-моему не отказывает Ворону ни в  военном таланте, ни в  душевной тонкости, ни в многочисленных положительных качествах.
Но почему до конца не назвать вещи своими именами и не признать, что  при всем при этом Ворон  хороший манипулятор?  Что он крайне жесток, когда этого требуют обстоятельства?  Что  может унизить человека, когда  обстоятельства этого не требуют (это  самое  главное, что мне в нем не нравится)?  Что пожертвует Ворон не то, что каторжниками, а кем угодно в интересах дела (и собой в том числе)? 

Если мои посты кому-то придёт фантазия назвать защитой, то "флаг ему в руки"... Помнится, я нигде ни разу не говорила, что он "белый и пушистый". Белый и пушистый у нас Адгемар...

Кстати, вспомните  за 10 книг хоть один абсолютно бескорыстный поступок Ворона?  Вот чтобы так,  абсолютно без практической подоплеки, политической или военной целесообразности, а просто на одних эмоциях  и в ущерб  себе  или государству? 

.........................Покровительство Айрис.

Вы не правы, La_libre! Всевидящий и всемогущий Рокэ предвидел необходимость присутствия сестры Окделла в Олларии! А кто расцарапал бы болванчику фейс и тем спас королеву от свидания с Окделлом на несколкьо судьбоносных дней? Кто облаял бы Леонарда Манрика? Кто фыркал бы в лицо анаксёнышу? Последнее особенно важно! 

[Sveta]

Но Алва поверил ей, покрасил в розовое и дал шанс геройски воевать за родной город, чем очистить свое недоброе имя.

Что касается чувства юмора - я однажды, помнится, писала, что я от вас в восторге... С удовольствием повторяю.

Спасение Джастина и выведение его из депрессии.
Политический мотив. Стремление привлечь на свою сторону наследника Приддов.

Вы считаете, что только это? А как насчёт "побесить Вальтера"? А оставить Приддов без наследника, ведь Рокэ всеведающий и заранее знает, чем расплатится Джастин за дружбу с ним.. А что? По Вашей логике Рокэ жесток, когда это нужно в интересах дела...

Спасение Луиджи.  Политический мотив.  Ворон готовит почву для смены власти в Фельпе. 

Мне кажется, вы шутите. Вы в самом деле считаете, что, угляди Ворон Циллу, пытающуюся увезти  на пегой кобыле человека попроще, он не стал бы вмешиваться? Да-а... Это железная логика! А как насчёт сына Луизы? Давать титул, обеспечивать этот титул землёй - не слишком ли много для безродного сына пусть даже и не совсем бесполезной мещанки?

Помощь Матильде. Ну, особой помощи я не усмотрела.

Вы считаете, что Матильда действительно заслуживает до смерти сидеть во вдовьей башне (старушачьем замке) и грызть Сакаццкие ёлки? Вот тут Вы показали неуважение к среднему возрасту вообще и женщинам "элегантного" возраста в частности...

А так хочется в исполнении Ворона чего-нибудь такого эмоционального, непрактичного и от души...  Глазки вверх  Улыбка

Есть такое выражение: положение обязывает... Именно поэтому Ворону и не хочется в короли - там вообще всё обязывает... И ничего практически нельзя... (сиди на троне целый день и ешь пирожное-морожное... никакого личного счастья! )

[Sveta]

Это лишь догадки, эреа Sveta, а ни разу ни факт. Точно так же возможно, что седуны проклинали своего врага до последнего вздоха. Что потеря седин, которым в их культуре придается такое значение, была для них больше, чем просто унижением.
В общем, стоит ли фантазировать на эту тему?

Не стоит. Потому что это в самом деле только фантазии. Мы не знаем, о чём думали седуны в последние моменты своего существования на этом свете - не говоря уже о том, что их было много и каждый "думал о своей, припомнив ту весну..."
Поэтому мы  и спорим о многих моментах книги - не всё же в ней прописано до последней молекулы..

Что касается каторжников, то чем же их всё-таки унизил Алва? Предложением свободы и денег? Призывом встать на защиту Родины? Проявлением внешнего доверия, не поставив к ним надсмотрщиков?

Это вопросы ко мне, или так, в пространство? Я этих тезисов не озвучивала.
.........................
Эреа Sveta, это вы с кем опять спорите по этим тезисам? И почему выше всех этих несмешных рассуждений моя цитата висит?

Поэтому я и решила составить ответ Вам индивидуально - я в самом деле, похоже, объединила контрдоводы и ответила на все сразу - причём, боюсь, именно на тот симбиоз высказываний, который сложился в моей голове, а не существующий в действительности.

Эреа Holiday! Я уже говорила, что вполне солидарна с Вами в отрицании "святости" Рокэ. Во многих постулатах я и сейчас согласна. Но я поняла, что меня при этом не устраивает в Ваших умозаключениях: очень холодный он у Вас. Очень умный, гениальный просто... но не совсем человек. Рассудочность его действий и имеющая место тенденция соблюдать в каждом своём действии "как минимум два смысла", полководческий талант и математическая выверенность стратегии не отменяет бесшабашной удали, везения и какой-то залихватской бесшабашности в том, что он делает... Не знаю, как объяснить. Но - понимаете? - в книге он живой, такой живой, что даже странно... Я мало знаю ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ оживающих в воображении героев... А в Ваших о нём высказываниях просто робот какой-то получается...
Вы исключаете порыв... эмоцию... А это неверно. Он то лукаво улыбнётся, почти по-детски - в разговоре с Сильвестром, то закаменеет от слепой, безмерной, одуряющей ярости - сердце человека не может вмещать таких чувств, тем более уметь их сдерживать и не обнародовать... А он - может! И верится, что может! ... Любимого коня - друга, соратника!- подставляет под пулю, спасая неблагодарного мальчишку, а потом распластывается над этим конём, то ли прощения прося, то ли уговаривая не умирать... Сложная он натура, ПМ, всё с ним непросто...

[Юлька]

Нет,  Ворон, конечно же,  стал бы спасать и помогать всем этим персонажам  и без  политических и др. мотивов (мне  как раз очень нравится его неравнодушие).   Но практическая польза всегда налицо.
А так хочется в исполнении Ворона чего-нибудь такого эмоционального, непрактичного и от души...   
Но увы... не его это амплуа. 

Практическая польза - отнюдь не всегда. Орден Ричарду Окделлу. Абсолютно бесполезная акция.
 
И глупость конечно, но...

"Дальние флейты закончили свою песню, теперь рокотали одни лишь барабаны. Скоро начнется… Пальцы привычно ласкали пистолеты — все в порядке, оружие никогда его не подводило, не подведет и сейчас. Рокот барабанов становился все сильней и сильней, потом оборвался резкой, бьющей в уши тишиной, и тут же раздался тоскливый крик: гуси, мерно взмахивая крыльями, исчезали в слепящей свободе.
Листок все еще кружился, уже у самой земли. Что ж, если ты не хочешь падать, ты не упадешь. Шаг в сторону, быстрый поклон — и осеннее сердечко замерло на раскрытой ладони. Золото и кровь — вечные спутники, они не могут друг без друга.
Пора, вот теперь уже пора. Осталось лишь потрепать по шее коня, сунуть за пазуху пойманный лист, натянуть перчатки. Улыбка, взгляд в небо, прыжок в седло…"

[La_libre]

Кто фыркал бы в лицо анаксёнышу? Последнее особенно важно! 

Думаю, фыркать Рокэ и сам умеет. Справился бы.

А как насчёт сына Луизы? Давать титул, обеспечивать этот титул землёй - не слишком ли много для безродного сына пусть даже и не совсем бесполезной мещанки?

Герард - дворянин, пусть и не титулованный. Был. Это Луиза - мещанка.

[Уленшпигель]

Луиза - незаконнорожденная дочь графа. Это намного иной статус.