Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал

[prokhozhyj]

ЕМНИП, он на этом настоял из личных мотивов.

МИНП (мне изменяет, не помню)…

Хотел хоть как-то отыграться за разгром.

[La_libre]

ЕМНИП, он на этом настоял из личных мотивов.

МИНП (мне изменяет, не помню)…

Нет, видимо для Фоккио самым простым было отправить себя же.

Чего не сделаешь, лишь бы не искать подходящего человека. Пошёл лёгким путём…

И каким образом флот участвовал в разгроме Бордона?

Морская блокада…

Алва мысли читать научился?

Вряд ли. Но судя по словам самого Алва «будь у него в голове хоть что-то» (с), в голову Килеана он заглядывал. И ничего там не обнаружил…

По поводу Фоккио прохожий уже сказал.

И что блокада? Сколько на эту блокаду нужно минимум кораблей? При условии, что им помогали шады, а флот отстроили заново?

[Nicael]

Вот, скажем, дукс в Фельпе является мелкой шестёркой, или всё же нет?

Э-э-э... Если пошушукаться с каторжниками явился б  лично дукс при меховой шапке и прочих регалиях? Ну да, это было б внушительно.
А если некто, назвавшийся слугой дукса, то внушительности и доверия куда меньше.

Даже если забыть вечные трения между сухотопоающими и мокроплавающими, могшие повлиять на оценку Капраса, вынужден заметить, что тогда Пасадакису собственные соратники должны представляться куда более опасными, чем каторжники, ибо соратникам в крюйт-камеры заглядывать всё же приходится, а каторжники свою намерены на цыпочках обходить. Если она у них вообще есть: не забывайте, что по официальной дезе взрываться должна была отнюдь не "Справедливость", а порох на борту бордонов, так зачем его вообще на "Справедливость" грузить? Прямо противопоказано!

На "Справедливость" порох все же загрузили в большом количестве и Вейзель лично опечатал крюйт-камеру. Это было внезапное изменение планов (но никто из своих не удивился...) и про это шпион не успел доложить? 
Вообще-то объявленный радиус действия шкатулочки около  30 м, а длина галеаса ( если верить вики) может быть все 80. Если уповать только на боеприпасы жертвы, нужно еще и четко знать, в носу или корме данного конкретного корабля крюйт-камера и целиться строго в нее.   
В общем, если порох жертвы тоже взорвется, это чудесно, но рассчитывать только на него странно.
В некотором роде всегда свои опаснее чужих, потому что свои всегда рядом, а чужие большую часть времени далеко.    Поэтому-то и говорят про некоторых, что с такими друзьями и врагов не нужно.
А без шуток, по-моему логика немного другая - даже профессиональные военные иногда допускают роковую небрежность, а тут предстоит иметь дело с компанией не очень умных и недисциплинированных и главное неопытных и неумелых... в общем каторжников. Почему же иметь с ними дело нужно прямо на флагмане, да еще и стоящем в тесном кругу других галеасов, а не отвести их пошептаться в сторонку. Пасадакису лень было в ялик садиться?

[Holiday]

О-ля-ля! Так эр Змей играет фальшивыми картами? Оказывается, он такой же шулер, как его протеже?

Я бы не был столь категоричен…
Пожалуй, скажу так.
Опыт Пыльцына, при всём уважении к нему, не стоит использовать в качестве примера при рассмотрении данной ситуации…

*да не сочтут модераторы это мое сообщение нарушением их запрета на обсуждение штрафников, просто есть потребность разъяснить возникшее непонимание*
Эр Мишель, в данном случае под "протеже" я подразумевала Рокэ Алву. По отношению к герою ВОВ я никогда не позволила бы себе подобной фамильярности.

[Уленшпигель]

Ну и вообще то каналы взаимодействия между явным криминалом и власть имущими в государствах типа дуксии всегда четко налажены, посредники известны и тем, и другим.
Так что никакого человека, "назвавшегося слугой дукса", не нужно послать непосредственно к каторжникам, есть посредники, которые сведут интересующихся людей с нужными им людьми.

[Мишель]

Хотел хоть как-то отыграться за разгром.

Значит, так оно и было.
СПОЙЛЕРЫ

А Кальдмееру ничего подобного и в голову не пришло…
Слабак… (с)

Сколько на эту блокаду нужно минимум кораблей? При условии, что им помогали шады, а флот отстроили заново?

Не знаю.
Но ведь трофеи-то делят в зависимости от доли участия. И будь вклад Фельпа более скромным…

О-ля-ля! Так эр Змей играет фальшивыми картами? Оказывается, он такой же шулер, как его протеже?

Я бы не был столь категоричен…
Пожалуй, скажу так.
Опыт Пыльцына, при всём уважении к нему, не стоит использовать в качестве примера при рассмотрении данной ситуации…

*да не сочтут модераторы это мое сообщение нарушением их запрета на обсуждение штрафников, просто есть потребность разъяснить возникшее непонимание*
Эр Мишель, в данном случае под "протеже" я подразумевала Рокэ Алву. По отношению к герою ВОВ я никогда не позволила бы себе подобной фамильярности.

А я имел в виду только карты. Ну, и ещё, но совсем немножечко, эра Змея…

[Etlau]

Эреа Nicael.

И что очевидно, что на эскадре Пасадакиса процветало раздолбайство, и что с дисциплиной были большие проблемы не только из-за Зои (хотя бы потому, что после гибели "Вечного воина" флагманский флаг кроме Зои подняли еще двое).

Рискну поправить - тут если и "раздолбайство" то скорее не лично Пасадакиса а если можно так выразится среднекэртианское - отсутствие штатной инструкций на тему преемственности командования в случае гибели флагмана.
(Что не исключает того что данный вопрос урегулируется каждый раз в рабочем порядке -распоряжением командующего перед сражением. А тут про это просто забыли -в конце концов бордоны собирались не героически драться и умирать а добивать обложенного в берлоге зверя

Да я вовсе не против, но тогда  в их поведении декламацию Дидериха обвинить не получается...

Ну это могло стать последней каплей/лишним гвоздем в гроб - Рокэ просто подобрал нужные слова чтобы закрепить ожидаемый результат - к случаю пришелся Дидерих. (Возможно будь перед ним бывшие пираты он завернул что нибудь из своей лихой каперской юности...)

[Nicael]

Рискну поправить - тут если и "раздолбайство" то скорее не лично Пасадакиса а если можно так выразится среднекэртианское - отсутствие штатной инструкций на тему преемственности командования в случае гибели флагмана.
(Что не исключает того что данный вопрос урегулируется каждый раз в рабочем порядке -распоряжением командующего перед сражением. А тут про это просто забыли -в конце концов бордоны собирались не героически драться и умирать а добивать обложенного в берлоге зверя

Ну не знаю... Перед битвой за Хексберг была четко оговорена цепочка перехода командования из 5 или 6 человек. Но действительно перед битвой.
Франциск Оллар записал в закон о престолонаследии  доаольно длинную четкую последовательность из представителей дворянских родов. Умели же!
Командование теоретически принимает следующий по званию. Если в одном чине несколько, то кто раньше в этот чин произведен. (По крайней мере в русском флоте так было, хотя ручаюсь за несколько позднюю эпоху).
У адмирала Пасадакиса даже не было официального заместителя? 

Ну и вообще то каналы взаимодействия между явным криминалом и власть имущими в государствах типа дуксии всегда четко налажены, посредники известны и тем, и другим.
Так что никакого человека, "назвавшегося слугой дукса", не нужно послать непосредственно к каторжникам, есть посредники, которые сведут интересующихся людей с нужными им людьми.

Не поняла. Кто-то же должен передать каторжникам деловое предложение.
Или Вы считаете, что сговорились полностью за их спиной, а они даже понятия не имели, что их бордоны уже ждут с товаром?

[V41taz4r]

Франциск Оллар записал в закон о престолонаследии  доаольно длинную четкую последовательность из представителей дворянских родов. Умели же!

Да, да, да. 
Вы не припомните, сколько регентов образовалось в Талиге после смерти Фердинанда ? 

Ну не знаю... Перед битвой за Хексберг была четко оговорена цепочка перехода командования из 5 или 6 человек. Но действительно перед битвой.

Усё было  Но...
– Поднять флагманский штандарт! Принимаю командование над эскадрой.
– Госпожа, – разинул пасть Спиро, – госпожа! После адмирала Пасадакиса старший капитан-адмирал Ватрахос.
– В акулью задницу Ватрахоса! – Ватрахос?! Какой Ватрахос? Этот придурок еще тупей Пасадакиса! – Гром и молния! Поднимай флаг, якорь тебе в задницу! Поликсена!

[La_libre]

Вот кстати, вопрос, дальше в цитате следует:
"Пасадакис был достаточно глуп, чтоб погибнуть, и капитан Гастаки заранее приняла меры, но она не ожидала, что тупица освободит место так скоро!".
Что за меры, если Зоя не ожидала гибели? Зачем тогда штандарт?

[V41taz4r]

Что за меры, если Зоя не ожидала гибели? Зачем тогда штандарт?

Там, в общем то, четко сказано, что Зоя как раз ожидала его гибели, просто не так скоро. И заранее приняла меры -
"Поликсена уже бежала, держа в руках шитый золотом флагманский штандарт, заботливо припасенный Зоей."

[La_libre]

Что за меры, если Зоя не ожидала гибели? Зачем тогда штандарт?

Там, в общем то, четко сказано, что Зоя как раз ожидала его гибели, просто не так скоро. И заранее приняла меры -
"Поликсена уже бежала, держа в руках шитый золотом флагманский штандарт, заботливо припасенный Зоей."

Фраза "Пасадакис был достаточно глуп, чтоб погибнуть" четко свидетельствует о том, что Зоя ожидала его гибель?

[V41taz4r]

А зачем обрезать фразу ?

"Поликсена уже бежала, держа в руках шитый золотом флагманский штандарт, заботливо припасенный Зоей. Пасадакис был достаточно глуп, чтоб погибнуть, и капитан Гастаки заранее приняла меры, но она не ожидала, что тупица освободит место так скоро!"

Пасадакис достаточно глуп, что бы погибнуть и к этому моменту нужно быть готовым, поэтому примем меры - заранее припасем адмиральский штандарт.
Что здесь непонятного ?

[Holiday]

Также, как Вы понимаете, гребцы не могут грести 24 часа в сутки, посему либо галера, грубо говоря, день идет под веслами, на ночь пристает к берегу или дрейфует, либо на ней  несколько смен гребцов. Поэтому да, может быть 200 мест на веслах и при них на борту 400 гребцов, но при этом посадить на весла всех сразу технически невозможно.
В нашем конкретном случае все плавание должно было занять не больше  пары часов. Смена не нужна. Думаете, сами каторжники бы благородно не стали удивляться и возражать, мол почему я гребу как каторжный и просто катаю еще сотню бездельников, которым совершенно нечего делать на борту?

Это кому ж они будут удивляться и возражать? Алве что ли? ПМ их все-таки в тюряге набрал, а не в дурдоме.

А -а-а... Благородные, честные, наивные, толерантные  - у меня термины кончились - бордоны их спрашивать будут? Это нормально, что любого обормота, который скажет, что он перебежчик от врага, беспрекословно допускают к высшему командованию без обыска?

Мне тут кстати еще один такой же "непуганый" вспомнился.
По дороге в Фельп Алва встречает гонцов из оного Фельпа. Сначала те встретили толпу неизвестных конных кэналлийцев в ружье, а потом решили поговорить.

СПОЙЛЕРЫ

«— Итак, бордоны расколотили флот славного города Фельпа.
— Сударь, — офицер производил впечатление человека, которому только что дали по голове, — вы… Откуда вы знаете?! Нас никто не мог опередить!
— Успокойтесь, вы первые. Так как прошла битва?
— С… с кем имею честь?
— Рокэ Алва, — охотно представился Ворон, — он же Первый маршал Талига и властитель Кэналлоа, но последнее в нашем случае несущественно.
— Монсеньор… — гонец чуть было не упал в обморок, но передумал. Окажись перед урготом Леворукий со всеми своими кошками, и то бедняга вряд ли был бы потрясен сильнее. Тем не менее офицер поверил, кто перед ним, немедленно и безоговорочно. Алва улыбнулся:
— Вы удивлены?
— Монсеньор, мы не ждали вас так скоро… Ваше появление — такая неожиданность.»

На дороге какой-то пыльный мужик в бандане и рубашке объявляет, что он Рокэ Алва и блаародный фельпский патриций сразу ему верит, бросает полученный приказ и везет этого самоназванца к своему руководству, даже верительных грамот не проверив.
  Может, у них там устав караульный другой какой-то?

И кстати интересно, как часто подобные «чокнутые с факелом» (террористы-смертники) встречались в земной истории аналогичной эпохи. А то, может, они там действительно «непуганые» и нас такими мудрыми делает послезнание и иной жизненный опыт.

Возражать против обыска каторжники могли сколько угодно - голыми руками против солдат с двух галер. При этом одновременно, хм,  возражать и грести прочь они не могли. А бордоны, увидев заминку, могли выслать еще сколько угодно подмоги своим.

Эреа Nicael, а вы не забыли, что в этих «голых руках» находился ни много ни мало, а «ядерный чемоданчик» Талига? С такими картами на руках можно и блефовать и выторговывать СВОИ условия.

Кстати по поводу того, что мол каторжники в силу своего специфического жизненного опыта не верили, что Алва с дуксами сдержат обещание... Вот только бордонам они при этом должны верилить даже не на слово, а просто в их добропорядочность даже без предварительной договоренности. Алва им уже что-то пообещал и мог нарушить обещание или не нарушить, а адмирал бордонов мог их отпустить и заплатить, а мог перевешать на реях флагмана, он пока что им ничего не обещал. В тот момент, когда каторжники выкинули серый флаг, они оказались всецело в воле бордонов. Никакой возможности к сопротивлению у них не было.

С бордонами они со всем своим недоверием могли обустроить сделку на собственный вкус. А с Алвой, сделав дело, они именно оказались бы всецело в его воле.

Если вы внимательно читали предложенную мной ссылку о манипуляции, то там говорится, что один из способов этого метода психологического воздействия – сужение пространства выбора. Зачастую объект манипуляции вынужден выбирать между плохим вариантом и еще худшим. Вот и здесь, как вы верно заметили, дело обстоит так же.

А кроме того, напомню вам, что речь идет не о добропорядочных гражданах, а об уголовниках. Когда вор лезет в чужой карман, он понимает, что его могут поймать и повесить, однако ж рискует жизнью ради быстрого и легкого обогащения. Для каторжников такой выбор привычен, и я это уже ранее говорила. Типичное для манипуляции использование стереотипов поведения объекта.

Угроза типа , "либо мы сейчас плывем к адмиралу, либо мы взрываем себя и вас" - несерьезна, если капитаны галеры после этого действительно поплывут к адмиралу, это не раздолбайство, это называется другим словом.

Полагаю, если бы дело дошло до угроз, переговоры бы просто заняли несколько больше времени, и закончились тем же. Очень уж серьезную приманку для «дельфинов» Алва на крючок подвесил. И дело не только в большом соблазне ее ухватить, но и в ответственности, если такую упустишь.

Да я  понимаю, что каторжники вероятно стали таковыми не из-за высокого ай-ку.  

  Это антидидерих какой-то. Каторжники дураки просто потому, что они каторжники.
СПОЙЛЕРЫ

Особенно убеждаешься в низком ай-кью ВСЕХ преступников, когда читаешь детективы Агаты Кристи и т.п

И как их поймут матросы на том корабле? Брандер взорвался? - Взорвался? Громко кричать они может и будут, а вот связно и вразумительно объяснять тонкости дела... А на берегу, после того как их освободят и наградят, слушать их тем более никто не будет. Вернее слушать байки будут, не будут считать расказчиков жертвами обмана.

А я вот думаю, что рассказы каторжников моряки послушают и тут, и там. И очень скоро в портовых кабаках всея Кэртианы начнут рассказывать смешную байку о том, как ловко этот герцог Алва каторжан с пауканом подставил. Народ обожает анекдоты про сильных Мира сего.

Согласна, что названая троица знает дело.  И Джильди младшему я тоже верю.

Что ж продолжайте верить Джильди младшему. А он говорит, что со временем «нажатия на кнопку» не ошибется и ребенок, и считает, что Одноухий Лоренцо, которого каторжники выбрали капитаном, достаточно опытный моряк. 

Честные каторжники должны определить расстояние от себя до вражеского корабля, на котором пора открывать коробочку (или отматывать нужную длину бикфордова шнура в "нормальном" случае)

Всегда полагала, что (в нормальном случае) бикфордов шнур должен был быть отмерен и проложен до порохового склада Вейзелем. Каторжникам осталось бы только вовремя его поджечь.

Первый и, на мой взгляд, самый важный признак манипуляции – манипулятор преследует не ту цель, которую открыто декларирует .

 
Ну-ну. Я вхожу в кафе и заказываю кофе. На самом деле я хочу в туалет и убить полчаса времени в тепле, а пить я вообще не хочу. Это манипуляция?

Найдите  в вашем примере другие признаки манипуляции, и ответьте на свой вопрос.

Снова - доказательства, что на вторую альтернативу хотя бы намекнул Алва, а не каторжники до нее сами на свои головы додумались.

Прямые намеки необязательны. Вся прелесть мАстерской манипуляции в том, что она использует очевидности, стереотипы и психологические штампы, в той или иной мере присущие практически каждому человеку. Манипулятор работает с готовым материалом, используя его особенности. Идеальный вариант именно, когда сами додумались, «сами предложат и сами дадут». Поэтому привлечь манипулятора к ответственности практически невозможно.

Или Алва несет ответственность за их решение , потому каждого из них с детства развратил и довел до каторги?

Ух-ты! Алва развратитель фельпских малолеток. Откуда вам известны такие пикантные подробности бигорафии «нашего все», эреа?

Во-первых, если на то пошло, то это каторжники продают свою работу, а им предоставляют техническое оборудование для этой работы.

А они на эту работу соглашались, исходя из технических характеристик оборудования для работы. Знали бы мужики про то оборудование правду - мож, не согласились бы.

А Вы бы согласились работать за компьютером, который взорвется, если сочтет, что вы недолжным образом делаете работу? Трудитесь тщательней, при найме вам об этой особенности технического оборудования не сказали.   

Им пока что ничего не продано, поскольку им нечем платить.

Платили они жизнью.

Во-вторых, пример некорректен. Я выбираю пылесос за технические характеристики, в частности, за то, что он помещается в нижнее отделение шкафа и потребляет столько-то электричества. Джамшут не помещается в шкаф и жрет не электричество. 

Не важно, ведь он же ж специалист, а это «плюс» (бесплатный бонус), согласно вашего тезиса.

Наши Джамшуты самые результативные и неприхотливые в Мире. Так что готовьте плов и шкаф побольше.

Когда уже все случилось и шкатулочка унесла свою тайну в пучину морскую слова Алвы для поддержания имиджа, что там была розовая киркорелла, если там на самом деле были его старые часы, здорово ухудшили его карму?

Если Алва про паукана соврал для поддержания имиджа, то он и про все остальные подробности операции мог ради имиджа соврать.

[La_libre]

А зачем обрезать фразу ?

"Поликсена уже бежала, держа в руках шитый золотом флагманский штандарт, заботливо припасенный Зоей. Пасадакис был достаточно глуп, чтоб погибнуть, и капитан Гастаки заранее приняла меры, но она не ожидала, что тупица освободит место так скоро!"

Пасадакис достаточно глуп, что бы погибнуть и к этому моменту нужно быть готовым, поэтому примем меры - заранее припасем адмиральский штандарт.
Что здесь непонятного ?

Непонятно, если кто-то достаточно глуп, чтобы погибнуть, имеется ввиду, что тот непременно погибнет или вряд ли погибнет?