Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал

[Змей]

А вот "слово" дать каторжникам взрыватель или "слово" о том, что они будут на корабле одни - Алва действительно заранее сдержать не собирался и это подтверждается текстом.
Алва давал и это слово и то слово не каторжникам, а  отцу и сыну Джильди на людях, а в частном порядке договаривался с отцом  о другом.

"Луиджи дорого бы дал за то, чтоб оказаться на «Справедливости», но талигоец был неумолим. На галере пойдут только освобожденные преступники. Присутствие офицера они могут расценить как знак недоверия. Отец же в ответ на просьбы сына лишь рявкнул, что его дело – исполнять приказы и не лезть, куда не просят, сам же он не лезет…"
 

[Holiday]

Интересно узнать, каким вы видите развитие дальнейших событий. Вот вражеский корабль уже достаточно близко, коробка открыта, паукан выпрыгнул, каторжники рассеяно глазеют… и Джильди тушит запал, чтобы эти «добрые люди» случайно не подорвались вместе с кораблем? Фигня-война, фигня-бордонский флагман, главное честь соблюсти?
Я думаю, что дело было бы сделано в любом случае. Слишком хорошо мне запомнились слова Лионеля про бочку с порохом и предательства, а также рассуждения ПМ о том из чего делается победа.

Отвечу только на это, поскольку свою цель я сформулировала в прошлый раз в первом предложении.
Забавно, но таки да, в описанной Вами сценке Джильди остается только потушить запал.(Извините но ). Джильди все-таки надо поджечь вражеские корабли (в идеале флагман), а не просто взорвать брандер. Если каторжники побросали весла и растеряно глазеют на киркореллу, "Справедливость" теряет ход, а Джильди поджигал свой бикфордов шнур в рассчете на то, что скорость движения вперед сохранится еще сколько-то минут, то взрыв покажется бесполезным, так как произойдет слишком далеко от бордонского флота. И вся эта заминка происходит уже под вражескими ядрами...

А куда ж из Кэртианы подевалась инерция, о которой вы сама мне несколько раньше напоминали?

Каторжники  должны были открыть коробку именно в  расчете спрыгнуть после этого за борт. Разогнанный брандер сам до флагмана доплывет. Скорость не важна, они ж не тараном галеас пробивать должны были. Как Мы видим из книги, для поражения брандеру достаточно было просто оказаться с ним борт о борт.

Так что думаю, что план "Б" ("Б" - ради Вас, в смысле что основным планом был именно тот, который реализовался - порядок действий на случай, если каторжники предадут) был, что Джильди покажется каторжникам перед тем, как пора будет открывать коробку и объявит, что устройство взрыва он обеспечит сам, а действия каторжников точно такие же, как и по изначальному договору. По которому "добрые люди" не взрываются вместе с кораблем, поскольку никакой специальной надобности в этом нет, а прыгают за борт за несколько минут до взрыва. Вот, признаюсь честно, никак не могу оценить, за сколько минут. Под огонь бордонского флота они попадают примерно минут за 10 до предполагаемого взрыва...

А потом, выжившие «добрые люди» вынимаются из воды и начинают налево-направо рассказывать о том, какой этот ПМ Талига обманщик?

Мне трудно поверить в то, что Алва придумал план, позволяющий «поймать его за руку».
  А Ведь, чтобы ваша версия сработала, и при этом на лжи не поймали, всего-то и надо было паукана в шкатулку не класть. Но он там был!

А что до предоставления выбора, то именно так и работает психологическая манипуляция – исходя из личностных особенностей человека, поставить его в те условия, в которых он сам сделает выгодный тебе выбор.

При таком определении попыткой манипуляции вообще является любой контакт между людьми. От каждого встречного-поперечного я что-то хочу, например (по минимуму), не получить по морде, поэтому при встрече обычно здороваюсь, а не крою матом. 

И какие же «личностные особенности» вы при этом используете?

Вот, если пойти поздороваться с человеком, который испытывает к вам такую личную неприязнь, что кушать не может (такая личностная у него особенность), то, есть  большая вероятность получить от него «за здрасте» по морде (хотя большинство людей так на это слово не реагируют). А цель такой манипуляции на выбор – посадить (взаимно ненавистного) гада, повымогать с него денег (а то посажу!) и/или заранее оформить страховку и получить (не только по морде, но и) по ней тоже.

И возможность взорвать порох у них все время была, так как порох взрывается от искры...

«Ишь ты,интелегент нашелся! Дуршлаг ему с дырками подавай! Сам насверлишь - руки не отваляться!» М.Задорнов «Умелые руки»

Видите ли, если обещали «дуршлаг», то без обмана и должны дать «дуршлаг». Ситуацию, когда вместо обещанного дали «черпак» в расчете, что люди догадаются под вражеским обстрелом как-нибудь «насверлить дырки» - я честной не считаю.
 

Кстати, а разве в тексте (а не в предполагаемом закадровом разговоре) Рокэ обещал каторжникам, что они будут на корабле одни? Вот младшему Джильди это он сказал - на ушко шепотом.

Объединю свой ответ на это,  с ответом эру Змею, поскольку версии похожи.

А вот "слово" дать каторжникам взрыватель или "слово" о том, что они будут на корабле одни - Алва действительно заранее сдержать не собирался и это подтверждается текстом.
Алва давал и это слово и то слово не каторжникам, а  отцу и сыну Джильди на людях, а в частном порядке договаривался с отцом  о другом.
"Луиджи дорого бы дал за то, чтоб оказаться на «Справедливости», но талигоец был неумолим. На галере пойдут только освобожденные преступники. Присутствие офицера они могут расценить как знак недоверия. Отец же в ответ на просьбы сына лишь рявкнул, что его дело – исполнять приказы и не лезть, куда не просят, сам же он не лезет…"

Тогда придется исключить из достоверных и прочие свидетельства офицеров, в которых они транслируют нам не то, что сами видели, а то, что могли услышать от Алвы. Да и слова, которые им ПМ в Матчасти «на ушко шепотом» вешает, исключить тоже. Это все тоже может быть очередной «дидерих»…
В результате, пересказ Луиджи про то, что каторжники имели задание взорвать чужой флагман, и обещание ПМ дать по сто талов каждому выжившему  - следует считать информацией того же сомнительного качества.

А имея столь мало достоверной информации, есть ли вообще что тут обсуждать?

[Holiday]

А к чему вы сказали про гомогенность тогда?

Я в данном случае просто возразила на вашу фразу, что «они все для себя решили» , что каторжники не гомогенны, так что вероятно решили не все и не сразу.  Речь шла только о каторжниках, про Алву там ни буквы не было.

Не все хотели предавать? Но предали же. Какое Алве дело до того, что кого-то запугали, а кто-то пошел за компанию? Какое Алве дело до того, что кого-то запугали, а кто-то пошел за компанию?

  И поскольку, вы упорно продолжаете задавать мне в связи с этим вопросы про Алву, объясните уже  мне, где вы в моем ответе такой смысл то нашли?

А еще он хотел вернуться в столицу, т.к., очевидно, понимал, что там готовится что-то крайне милое. Но сути дела это не меняет.

Так я о том и говорю, что очень важные цели Алвы, сути его дел не меняют.
Можно его за эту «суть» не любить или полюбить таким, какой он есть, но не стоит делать черного ворона белым и пушистым.

Но случай с каторжниками, как я выше объяснила, случай совсем не тот. Алве надо быстрее выиграть эту войну, у него Хексберг плохо прикрыт, в столице какая-то заварушка происходит. А эффективность у предавших каторжников намного выше, чем у каторжников честных. Так что, не до соплей ему сейчас  с сахаром…

И что из этого ему помешало бы выполнить данное слово? Обещания Рокэ выполняет, это все знать (с).

Ага, особенно обещание про «волшебный взрыватель».

Если же речь опять идет про деньги, а продолжение вашего сообщения

Не предай каторжники - получили бы свои денежки, а договорись при этом о компенсации родственникам - и это тоже.…

очевидно показывает, что это именно так.
Разве я когда-нибудь говорила, что Алва ЭТО слово не выполнил бы? Опять попрошу у вас «цитату меня» про это. Или карты на стол, или не передергивать.

А что до предоставления выбора, то именно так и работает психологическая манипуляция – исходя из личностных особенностей человека, поставить его в те условия, в которых он сам сделает выгодный тебе выбор.

Таким образом, подставить свою фигуру в шахматах, предугадать реакцию противника и за счет этого выиграть партию - манипуляторство и шулерство?

Эреа La_libre, будьте добры объяснить, где вы нашли в описанном вами примере шулерство?
 
Что же до «манипуляции», то она тут может быть, а может и не быть. В игре с обычным среднестатистическим противником нет уверенности, что он эту подставленную фигуру возьмет.
А вот, если игра идет с конкретным человеком, о котором (по предыдущим его партиям) известно, что он не может удержаться от соблазна взять чужого подставленного ферзя, а вот подставленной пешкой – не соблазнится,  то подставить ему ферзя, действительно будет психологической манипуляцией, а подставить пешку - нет.

Конечно, не все случаи, выше перечисленные вами, были такой манипуляцией. К примеру, выбор предоставленный Ричарду – со стороны эра Рокэ манипуляцией не был, а вот со стороны эра Августа он манипуляцией был. Обратите внимание, что СБЧ в данном случае тоже предоставлял Окделлу совершенно свободный выбор.

Эр Август с помощью дезинформации отрезал Ричарду возможные варианты, по сути не оставляя последнему выбора, кроме как не поверить Штанцлеру, но этот вариант гусь отрезать не мог в принципе.

Сразу замечу, что нашлось бы немало людей, сделавших на месте Ричарда другой выбор. Это замечание к тому, что вы мне постоянно твердите, мол, каторжники могли поступить честно, как порядочные люди.

Вот и Ричард Окделл тоже б мог сделать другой выбор, если б не был Ричардом Окделлом. Но СБЧ готовил психологическую ловушку именно исходя из его персональных особенностей.

Какие варианты отрезал Рокэ каторжникам?

  А почему обязательно «отрезал»?  Просто искусственно добавил в пространство выборов  вариант для них привычный (а им привычно поступать нечестно и непатриотично) и куда более соблазнительный (Гайифа озолотит того, кто доставит ей секретную шкатулку Вейзеля), чем прочие (9 шансов из 10, что убьют).
Каторжники (которые не из «дидериха») – это непорядочные люди. Именно из-за этих «персональных особенностей» их на эту работу и наняли. Именно поэтому (чтоб точно не вильнуло), им в руки дали «ценную вещь», которую можно безнаказанно украсть и задорого продать.

Благодарю. И все же ответа на вопрос я там не нашла. Даже в обрисованной вами ситуации не вижу причин для честных, но несогласных каторжников соглашаться.

  «Честных каторжников»? Эреа, вы все-таки верите в романы Дидериха?

А вот для реальных «из жизни» нечестных каторжников, в обрисованной мною ситуации, появляется еще один повод обмануть. Им же дали попробовать свободу на вкус – одели, накормили, цепи сняли – после этого отказаться гораздо сложнее, при этом заставить себя гордо и честно вернуться в описанный Марселем прелестный санаторий.
(Это же один из классических способов манипуляции торговых агентов – заставить человека взять товар в руки,  после чего повышается вероятность, что он его купит.)

Представьте, вам говорят, что на углу раздают невероятно вкусные пирожки, ваши любимые. Вы, окрыленная радостью, мчитесь туда, и тут выясняется, что пирожки то чуть-ли не на вес золота. И что, вы от обиды их купите? Или, жутко расстроившись, уйдете домой?

  Спор идет все-таки не обо мне (и не о фельпских офицерах), а о каторжниках. Они в такой ситуации, я полагаю, попытаются «золотой» пирожок украсть.

  В шоке Может, уже покажете мне, где я говорила, что им ИМЕННО ЭТО мешало. А то мои оппоненты столь часто приводят этот аргумент, что начинаю в собственном тексте сомневаться.

В таком случае, я не понимаю. К чему вы приводите этот тезис с киркореллой? К тому, что Рокэ шулер, раз не верил в порядочность каторжников?

Эреа, Вы смешали два отдельных тезиса.

Тезис №1: Рокэ шулер потому, что не выполнил правил игры – не дал каторжникам настоящего взрывателя и посадил к ним на борт диверсанта.

Тезис №2: Рокэ не верил, что каторжники поступят честно, поэтому посадил в коробку киркореллу.

Эти тезисы существуют совершенно отдельно и одно из другого никак не вытекает.

А я и не спорю, что они выбрали. И Алва тоже выбрал. Выбрал для этой работы заведомо недобропорядочных людей с каторжного двора.

Да, а для баскетбола выбирают высоких, для монотонной работы - усидчивых, а для предательств - нечестных. Виноваты ли тренеры по баскетболу, что их игроки высокие? Заставляли ли они быть этих игроков высокими? Они просто воспользовались подходящими качествами этих людей. Как и Рокэ.

Если тренер, как и Рокэ, давал своим игрокам "допинг", чтобы они точно "выиграли", я не могу назвать его честным человеком.

Если не ошибаюсь, эта цепочка нашего разговора началась с того, что я озвучила тезис Алва-шулер. Вы хотели его оспорить. Поэтому я привела толкование слова "шулер" из толкового словаря и привела пример шулеров  ( Смех хотя и благородных кабальеро) из Матчасти.

Кажется, я поняла, в чем суть разногласия. Обмухлевать шулера - шулерство? А убить во время самообороны - убийство? А во время войны? Должны ли мы называть солдат убийцами, раз предлагается для Рокэ клеймо шулера?

  С моей стороны, это не клеймо, а медаль. Чем это будет от вас – вам самой выбирать.
И возможно, когда Мы добрались до сути, разногласие окажется не столь велико, как сначала казалось.

Видите ли, я тоже считаю, что честно играть с шулерами нельзя, но при этом поступки обязательно надо называть своими именами, чтобы плохой поступок допустимый в исключительной ситуации постепенно не превратился в правило по жизни (как это потихоньку шаг за шагом у Окделла произошло).

Полагаю, сам Алва на шулера в данном случае нисколько не обиделся бы, он то отбеливать себя подменой понятий не стремится.

СПОЙЛЕРЫ

«– Вы подходите к делу слишком прямолинейно, – поморщился Рокэ, – и вот вам результат. Ох, господа, господа… Ну, с вами, Курт, все ясно, вы – примерный семьянин, напрочь лишенный порочных наклонностей, с вас и спросу то никакого, но вы, Эмиль! Вы же играете, причем по крупному, до вас должно было дойти, что с шулерами нужно играть по шулерски.
Если б Гайифа и ее хвостоносцы объявили войну Талигу, это была бы честная игра, но они предпочитают плутовать. Прелестно. Пусть думают, что они на коне, и взвинчивают ставки, не будем им мешать.
– А потом? – резко спросил Курт Вейзель.
– А потом, – потянулся Рокэ, – я или подменю колоду, или смахну карты со стола.»

  Шулер он потому, что не выполнил всех правил игры – каторжникам обещали дать действующий запал и они должны были быть на корабле одни. Собственно, этого для определения факта шулерства, согласно толковому словарю уже достаточно.

Дидерих был явным перебором. То ли басня о вороне и лисице (которую жулики сами сто раз исполняли), то ли действительно шут (перечитавший романтических книжек аристократик в кружевах, а на слова такого дурака полагаться глупо – и его обманут и их за компанию).

Пусть не подталкиваются.

Ага «…cыр выпал – с ним была плутовка такова.»

[Змей]

Тогда придется исключить из достоверных и прочие свидетельства офицеров, в которых они транслируют нам не то, что сами видели, а то, что могли услышать от Алвы. Да и слова, которые им ПМ в Матчасти «на ушко шепотом» вешает, исключить тоже. Это все тоже может быть очередной «дидерих»…
В результате, пересказ Луиджи про то, что каторжники имели задание взорвать чужой флагман, и обещание ПМ дать по сто талов каждому выжившему  - следует считать информацией того же сомнительного качества.
Это слова слышавших слова ПМ и подтверждённые ПМ. В отличие от ваших домыслов.
 

А почему обязательно «отрезал»?  Просто искусственно добавил в пространство выборов  вариант для них привычный (а им привычно поступать нечестно и непатриотично) и куда более соблазнительный (Гайифа озолотит того, кто доставит ей секретную шкатулку Вейзеля), чем прочие (9 шансов из 10, что убьют).
Подтверждение цифирек 9 из 10 в студию. Не говоря уже о том, что по такой логике любой командир засылающий разведчиков или десантников во вражеский тыл - провокатор. Ведь если выполнять задание -  запросто могут убить, а если сдашься и передашь ценные сведения почти наверняка выживешь.
 

Им же дали попробовать свободу на вкус – одели, накормили, цепи сняли – после этого отказаться гораздо сложнее, чем заставить себя гордо и честно вернуться в описанный Марселем прелестный санаторий.
В какой санаторий? Им обещали свободу и деньги, как уже установлено, искренне собираясь сдержать обещание.

[Holiday]

Тогда придется исключить из достоверных и прочие свидетельства офицеров, в которых они транслируют нам не то, что сами видели, а то, что могли услышать от Алвы. Да и слова, которые им ПМ в Матчасти «на ушко шепотом» вешает, исключить тоже. Это все тоже может быть очередной «дидерих»…
В результате, пересказ Луиджи про то, что каторжники имели задание взорвать чужой флагман, и обещание ПМ дать по сто талов каждому выжившему  - следует считать информацией того же сомнительного качества.
Это слова слышавших слова ПМ и подтверждённые ПМ. В отличие от ваших домыслов.
 

Вот именно, все это слова Алвы на людях или слова с его слов. Это же вы в предыдущем своем сообщении домыслили, что Алва может говорить своим офицерам не то же самое, что говорит каторжникам. Лично договора ПМ с каторжниками никто из корреспондентов не видел. То, что Алва сказал каторжникам то же, что сказал Джильди на людях - не более чем ваш домысел.

Правила игры, в которой словам Алвы можно было доверять, изменили вы сам. 
«Карте место».

А почему обязательно «отрезал»?  Просто искусственно добавил в пространство выборов  вариант для них привычный (а им привычно поступать нечестно и непатриотично) и куда более соблазнительный (Гайифа озолотит того, кто доставит ей секретную шкатулку Вейзеля), чем прочие (9 шансов из 10, что убьют).
Подтверждение цифирек 9 из 10 в студию.

«Капитан не удержался и глянул вниз, на «Справедливость». Сколько каторжников уцелеет после безумного броска? Полсотни? Три десятка?»

Не говоря уже о том, что по такой логике любой командир засылающий разведчиков или десантников во вражеский тыл - провокатор. Ведь если выполнять задание -  запросто могут убить, а если сдашься и передашь ценные сведения почти наверняка выживешь.
 

Вы так и не поняли о чем шла речь.

Если командир, отправляет разведчиков или десантников, заложив их предательство (или самовольство) в план сражения и сделав все, чтобы они предали (или, чтобы вопреки приказу отправились ловить бирисцев), то да - он провокатор.

СПОЙЛЕРЫ

ПРОВОКА́ЦИЯ. -  подстрекательство кого-н. к таким действиям, которые могут повлечь за собой отрицательные для него последствия, подстрекательство на преступление.

Обычно командиры посылают бойцов в бой за успехом и победой, поэтому трансляция «такой логики» на эти случаи логически неверна.

Им же дали попробовать свободу на вкус – одели, накормили, цепи сняли – после этого отказаться гораздо сложнее, чем заставить себя гордо и честно вернуться в описанный Марселем прелестный санаторий.
В какой санаторий?

Шикарный и оздоровительный… «Галерный двор» называется.

Им обещали свободу и деньги, как уже установлено, искренне собираясь сдержать обещание.

Установлено это было до того, как вы высказали домысел, что Алва говорит офицерам одно, а каторжникам другое. Если считать ваш домысел верным, то теперь на этот счет ничего достоверно неизвестно – может Алва каторжникам это обещал, а может просто Луиджи на людях сказал, будто обещал.

[Змей]

Вот именно, все это слова Алвы на людях или слова с его слов. Это же вы в предыдущем своем сообщении домыслили, что Алва может говорить своим офицерам не то же самое, что говорит каторжникам. Лично договора ПМ с каторжниками никто из корреспондентов не видел. То, что Алва сказал каторжникам то же, что сказал Джильди на людях - не более чем ваш домысел...Установлено это было до того, как вы высказали домысел, что Алва говорит офицерам одно, а каторжникам другое. Если считать ваш домысел верным, то теперь на этот счет ничего достоверно неизвестно – может Алва каторжникам это обещал, а может просто Луиджи на людях сказал, будто обещал...В результате, пересказ Луиджи про то, что каторжники имели задание взорвать чужой флагман, и обещание ПМ дать по сто талов каждому выжившему  - следует считать информацией того же сомнительного качества

Джильди присутствовал при обращении ПМ к каторжникам и знает его обещания. Он не  пересказывает, а повторяет, то что знает.

"Марсель не узнавал Алву. Так маршал никогда и ни с кем не говорил. Валме не был фельпцем, но даже ему хотелось немедленно броситься в бой. Пусть он чужак, но он спасет ждущий помощи город или умрет с честью под его стенами. Но они не умрут, они победят! Виконт поймал взгляд Луиджи Джильди. Молодой моряк слушал Рокэ, открыв рот. Он не был каторжником, но смотрел так, словно каждое слово Алвы было обращено к нему, да оно так и было – война и общая беда стерли границу между сыном адмирала и клеймеными разбойниками".

Да и сам он выражается однозначно.

"Вы так полагаете? – Алва продолжал улыбаться, но в синих глазах появился нехороший блеск. – А как же эсператистское и прочее милосердие и «Поучения о единожды оступившихся»? Мы дадим грешникам возможность обрести не только свободу, но и уважение. Исполнив свой долг перед Фельпом, они вернутся в родной город не изгоями, а героями"

«Капитан не удержался и глянул вниз, на «Справедливость». Сколько каторжников уцелеет после безумного броска? Полсотни? Три десятка?»
Рокэ слушало 300 каторжников, но нужно ему было меньше.

"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов...".

Сколько составляет 30-50 от 200 можете посчитать сами.

Если командир, отправляет разведчиков или десантников, заложив их предательство (или самовольство) в план сражения и сделав все, чтобы они предали
Это ваши домыслы.
 

Обычно командиры посылают бойцов в бой за успехом и победой
Далеко не всегда.  Например Кутузов Багратиона  посылал к Шенграбену с задачей задержать французов на сколько можно с очень небольшими шансами вернуться, и тот это знал. По вашей логике Багратион должен был перейти к Наполеону.
 

[Holiday]

Вот именно, все это слова Алвы на людях или слова с его слов. Это же вы в предыдущем своем сообщении домыслили, что Алва может говорить своим офицерам не то же самое, что говорит каторжникам. Лично договора ПМ с каторжниками никто из корреспондентов не видел. То, что Алва сказал каторжникам то же, что сказал Джильди на людях - не более чем ваш домысел...Установлено это было до того, как вы высказали домысел, что Алва говорит офицерам одно, а каторжникам другое. Если считать ваш домысел верным, то теперь на этот счет ничего достоверно неизвестно – может Алва каторжникам это обещал, а может просто Луиджи на людях сказал, будто обещал...В результате, пересказ Луиджи про то, что каторжники имели задание взорвать чужой флагман, и обещание ПМ дать по сто талов каждому выжившему   - следует считать информацией того же сомнительного качества

Джильди присутствовал при обращении ПМ к каторжникам и знает его обещания. Он не  пересказывает, а повторяет, то что знает.

Нам достоверно известно, что Джильди присутствовал при обращении Алвы к каторжникам на галерном дворе. То, что он присутствовал при каких-то других обращениях ПМ к каторжникам – ваши домыслы.

Если во время того выступления Алвы было что-то про свобода+100талов каждому выжившему в обмен на  взорванный флагман врага (я там выше красным выделила, вопрос был именно про это) вас не затруднит подтвердить это «знание» Джильди цитатой.

А то здесь

"Марсель не узнавал Алву. Так маршал никогда и ни с кем не говорил. Валме не был фельпцем, но даже ему хотелось немедленно броситься в бой. Пусть он чужак, но он спасет ждущий помощи город или умрет с честью под его стенами. Но они не умрут, они победят! Виконт поймал взгляд Луиджи Джильди. Молодой моряк слушал Рокэ, открыв рот. Он не был каторжником, но смотрел так, словно каждое слово Алвы было обращено к нему, да оно так и было – война и общая беда стерли границу между сыном адмирала и клеймеными разбойниками".

Да и сам он выражается однозначно.

"Вы так полагаете? – Алва продолжал улыбаться, но в синих глазах появился нехороший блеск. – А как же эсператистское и прочее милосердие и «Поучения о единожды оступившихся»? Мы дадим грешникам возможность обрести не только свободу, но и уважение. Исполнив свой долг перед Фельпом, они вернутся в родной город не изгоями, а героями"

Я ничего «однозначного» про 100 талов героям и взрыв чужого флагмана не нашла.
А в той части, где было обращение к каторжникам и про освобождение с каторги после войны ничего нет тоже.

Та часть, где вы цитируете договоренность Алвы с фельпским руководством, согласно вашему же тезису ничего не доказывает. Вы же сам сказали, что Алва договаривается на людях с Луиджи об одном, приватно с его папой о другом, и это не значит, что он о том же договорился с каторжниками. Алва он такой… одним одно однозначно скажет, а другим однозначно другое.

«Капитан не удержался и глянул вниз, на «Справедливость». Сколько каторжников уцелеет после безумного броска? Полсотни? Три десятка?»
Рокэ слушало 300 каторжников, но нужно ему было меньше.

"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов...".

Сколько составляет 30-50 от 200 можете посчитать сами.

«Три сотни разбойников, грабителей, убийц шагнули навстречу синеглазому чужаку, позвавшему их на помощь.»
Так ведь больше не меньше. Докажите, что Алва взял не всех «добрых людей». Двести взял, а сто назад в каторгу оттолкнул, это после своей то пламенной речи? Докажите Матчастью или пересчитайте.

Если командир, отправляет разведчиков или десантников, заложив их предательство (или самовольство) в план сражения и сделав все, чтобы они предали
Это ваши домыслы.
 

В отличии от ваших домыслов, это Матчасть 
СПОЙЛЕРЫ

«— Разумеется. Неужели вы думали, что я способен на подобный бред? Правда, в «Утесе» каторжников проняло, они пошли за благородным Генрихом, все погибли, но спасли отечество, по поводу чего Генрих прочитал еще один монолог. Его я не учил, не думал, что до него дойдет. Если угодно, могу дать книгу, она в палаццо.»

«— Рокэ, — Эмиль Савиньяк откровенно волновался, — нельзя же так… Вы же сами все затеяли. Раззадорили этого дурака, встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется… Вы сделали из Феншо… Сделали…
— Подсадного поросенка, — подсказал Проэмперадор. — Да, сделал и поймал, кого хотел. Ну и что?
— Это бесчестно! — вздохнул Вейзель. — Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
— Пусть не подталкивается.»

Алва на счет таких вот своих методов работы с людями не отрицает.

Обычно командиры посылают бойцов в бой за успехом и победой
Далеко не всегда.  Например Кутузов Багратиона  посылал к Шенграбену с задачей задержать французов на сколько можно с очень небольшими шансами вернуться, и тот это знал.

  Выполнение этой задачи и было той победой и успехом, за которым его послали.

  Может помните, зачем почти в такой же ситуации послали Дубового Хорста?

По вашей логике Багратион должен был перейти к Наполеону.

Багратион был каторжником (ведь мои рассуждения были именно про каторжников)? Не знала… 


Но, вообще, вы опять не поняли о чем речь, потому и с логикой беда.
Вы изначально выдрали из нашего с эреа La_Libre обсуждения цитату, в которой речь шла не о том, что каторжники правы и что так , вообще, поступать правильно. Там обсуждались методы психологического манипулирования – то есть, как мягко и незаметно, используя личные особенности, склонить (подтолкнуть, подстрекнуть, провоцировать) человека к неправильному выбору. Вот о личностных особенностях каторжников, о «крючках» за которые ИХ Алва зацепил я и говорила. А у других людей могут быть совсем другие крючки и с ними этот же метод может не сработать. Так что повторю, обобщать и тиражировать эту "логику" на другие случаи – неправильно.

[Змей]

Вот именно, все это слова Алвы на людях или слова с его слов. Это же вы в предыдущем своем сообщении домыслили, что Алва может говорить своим офицерам не то же самое, что говорит каторжникам. Лично договора ПМ с каторжниками никто из корреспондентов не видел. То, что Алва сказал каторжникам то же, что сказал Джильди на людях - не более чем ваш домысел.
Джильди их слышал, подтвердил и дополнил дополнительным финансированием. Следовательно обратное не в тему.
 

Так ведь больше не меньше. Докажите, что Алва взял не всех «добрых людей».
Сначала вы докажите, что взял 300, хотя ему надо было 200.
 

Но если и 300, всё равно гибель 9 из 10, только одно из предположений рядом с которым присутствует второе.

Алва на счет таких вот своих методов работы с людями не отрицает
А в данном случае отрицал.
 

Выполнение этой задачи и было той победой и успехом, за которым его послали
Тем не менее его посылали на верную смерть.

Может помните, зачем почти в такой же ситуации послали Дубового Хорста?
"Почти" не считается.
 

Багратион был каторжником (ведь мои рассуждения были именно про каторжников)?
Тогда ближайшая параллель штрафбаты. Из них перебегали,  но далеко не все, и даже не большинство.
 

Но, вообще, вы опять не поняли о чем речь, потому и с логикой беда.
Да. Вы и логика несовместимы.
 

Вы изначально выдрали из нашего с эреа La_Libre обсуждения цитату, в которой речь шла не о том, что каторжники правы и что так , вообще, поступать правильно. Там обсуждались методы психологического манипулирования – то есть, как мягко и незаметно, используя личные особенности, склонить (подтолкнуть, подстрекнуть, провоцировать) человека к неправильному выбору. Вот о личностных особенностях каторжников, о «крючках» за которые ИХ Алва зацепил я и говорила. А у других людей могут быть совсем другие крючки и с ними этот же метод может не сработать. Так что повторю, обобщать и тиражировать эту "логику" на другие случаи – неправильно.
Никто никого не подталкивал. Поступи каторжники по иному - Рокэ ничего не терял.
 

[katarsis]

Никто никого не подталкивал. Поступи каторжники по иному - Рокэ ничего не терял.
 

Да нет, терял бы. Поступи каторжники честно, в лучшем случае им удалось бы подбить флагман, причём, наверняка, с меньшими для того потерями, ведь, видя брандер, любой нормальный капитан в здравом уме попытается увернуться, не говоря уже о стрельбе, и они не смогли бы подойти так качественно вплотную. Предавшие же каторжники стёрли с лица моря флагман, + две сопровождающие галеры, + стоящие неподалёку корабли поналетали друг на друга, потому что, опять же, не видя опасности, не разбежались. Сплошная выгода.
Я раньше всё никак понять не могла, с какого перепою Ворону вздумалось на галерном дворе цитировать Дидериха. Сам он над Дидерихом только смеётся, каторжники от поэзии ещё дальше, и не понимать этого Рокэ не может... Сначала я подумала на ошибку, причём очень глупую для него. Но, если Алве нужно было навербовать, именно, предателей, которые только посмеются над дураком, то всё встаёт на свои места. Кстати говоря, с Джанисом, от которого ему предательство было не нужно, ПМ и разговаривал нормально.
Конечно, поступи каторжники, не смотря на Дидериха, честно, Рокэ, в свою очередь, выдал бы им и свободу и обещанные деньги, потому как "карте место" - его девиз по жизни( вот, как бы он за киркореллу отмазывался, не представляю ). Но это было бы досадной неприятностью.                     

[Змей]

Да нет, терял бы. Поступи каторжники честно, в лучшем случае им удалось бы подбить флагман, причём, наверняка, с меньшими для того потерями, ведь, видя брандер, любой нормальный капитан в здравом уме попытается увернуться, не говоря уже о стрельбе, и они не смогли бы подойти так качественно вплотную. Предавшие же каторжники стёрли с лица моря флагман, + две сопровождающие галеры, + стоящие неподалёку корабли поналетали друг на друга, потому что, опять же, не видя опасности, не разбежались. Сплошная выгода.
Соглашусь.

Я раньше всё никак понять не могла, с какого перепою Ворону вздумалось на галерном дворе цитировать Дидериха. Сам он над Дидерихом только смеётся, каторжники от поэзии ещё дальше, и не понимать этого Рокэ не может... Сначала я подумала на ошибку, причём очень глупую для него. Но, если Алве нужно было навербовать, именно, предателей, которые только посмеются над дураком, то всё встаёт на свои места
А тут не соглашусь. Урки изменили (или не изменили) бы независимо от Дидериха.

[Уленшпигель]

Предавать или нет - выбор исключительно самих каторжников,
предателей не жалко, да и смерть свою они всяко за измену в бою заслужили,
выжившие получили бы амнистию и солидное денежное вознаграждение.
Ну и кто им после этого доктор?
Ах, за все это нужно было бы рискнуть своей жизнью, ну а вы что хотите все задаром...
Ну даром только ... 

[Holiday]

Вот именно, все это слова Алвы на людях или слова с его слов. Это же вы в предыдущем своем сообщении домыслили, что Алва может говорить своим офицерам не то же самое, что говорит каторжникам. Лично договора ПМ с каторжниками никто из корреспондентов не видел. То, что Алва сказал каторжникам то же, что сказал Джильди на людях - не более чем ваш домысел.
Джильди их слышал, подтвердил и дополнил дополнительным финансированием.
Следовательно обратное не в тему.

Просто тема другая и ваша попытка ее подменить не удалась.
 
Что ж  повторю еще раз: Тема в том, чтобы эти слова (про свободу+100 талов в обмен на взрыв чужого флагмана) от Алвы слышали каторжники, а не Джильди или еще кто-то другой.

Так ведь больше не меньше. Докажите, что Алва взял не всех «добрых людей».
Сначала вы докажите, что взял 300,хотя ему надо было 200.
 

Алва на галерном дворе сказал, что возьмет в дело всех, кто вызовется.
«— Те, кто готов забыть обиды и встать на защиту родного дома, — неожиданно просто сказал Ворон, — выйдите вперед, и с вас снимут цепи.
Три сотни разбойников, грабителей, убийц шагнули навстречу синеглазому чужаку, позвавшему их на помощь.»

Алва на счет таких вот своих методов работы с людями не отрицает
А в данном случае отрицал.
 

Это ваши домыслы.

Выполнение этой задачи и было той победой и успехом, за которым его послалиНе победой, а только дезорганизацией противника.

Видите ли, выполнение поставленной задачи, достижение трудной цели, тоже называют победой (не в военном, а в более широком смысле этого слова).

Может помните, зачем почти в такой же ситуации послали Дубового Хорста?
"Почти" не считается.
 

Что ж вы тогда считаете каторжников? Ведь между ними и Багратионом разница огромная.

Багратион был каторжником (ведь мои рассуждения были именно про каторжников)?
Ему сильно умереть хотелось?
 

Сколько раз вам надо повторить, чтоб дошло?
Мои рассуждения были только про каторжников.
Если Багратион не каторжник, то использовать его в качестве примера некорректно.

Но, вообще, вы опять не поняли о чем речь, потому и с логикой беда.
Да. Вы и логика несовместимы.
 

Из уст человека, который в третий раз переносит свойство верное для подмножества на  все множество в целом, эта фраза звучит,  как комплимент.

Вы изначально выдрали из нашего с эреа La_Libre обсуждения цитату, в которой речь шла не о том, что каторжники правы и что так , вообще, поступать правильно. Там обсуждались методы психологического манипулирования – то есть, как мягко и незаметно, используя личные особенности, склонить (подтолкнуть, подстрекнуть, провоцировать) человека к неправильному выбору. Вот о личностных особенностях каторжников, о «крючках» за которые ИХ Алва зацепил я и говорила. А у других людей могут быть совсем другие крючки и с ними этот же метод может не сработать. Так что повторю, обобщать и тиражировать эту "логику" на другие случаи – неправильно.
Никто никого не подталкивал. Поступи каторжники по иному - Рокэ ничего не терял.
 

Это я буду обсуждать с теми участниками Форума, которые не разделяют тезис высказанный вами и эреа Nicael.

А с вами мы играем теми картами, которые сдали вы. В рамках этой игры, мы пока что даже достоверно не установили, о чем Алва с теми каторжниками договорился. А не зная этого и обсуждать нечего.
Я вам это еще несколько постов назад сказала.

[katarsis]

А тут не соглашусь. Урки изменили (или не изменили) бы независимо от Дидериха.

Спорное утверждение. Люди- это не функции, которые всегда поступают одинаково. На них в каждый момент жизни в той или иной степени действуют все окружающие факторы. Возможно, даже наверняка, Дидерих не был определяющим, но влиял он, всё же, в сторону недоверия к говорящему.
При желании, Рокэ всегда говорит с людьми на их языке. Здесь же он говорит с каторжниками на языке не просто аристократов, а очень романтичных "оранжерейных" аристократиков, изучающих жизнь по книжкам. Зачем, спрашивается? Наиболее простой ответ - подчеркнуть, что он - "не свой". А если "не свой", то и обманывать легче. Всё-таки, преступники тоже делятся на тех, кто обманывает всех, и тех, кто не обманывает "своих".
Думаю, Дидерих был призван как раз для того, чтобы в каторжниках и не подумал проснуться патриотизм, а проснулась вместо этого неприязнь к аристократам, которые ходят в бриллиантах, говорят изящными фразами, а при этом на смерть посылают других.
Думаю, те каторжники, которые были бы и не прочь помочь родной стране, поговори с ними нормально, услышав такую "агитацию", просто не пошли.

[Уленшпигель]

Версию, что с ними не так говорили, всегда любят озвучивать некоторые категории лиц, тех которые всегда предают...
Убогая и гнилая отмазка...

[katarsis]

Версию, что с ними не так говорили, всегда любят озвучивать некоторые категории лиц, тех которые всегда предают...
Убогая и гнилая отмазка...

Ворон говорил так, как ему было надо. Если для дела нужны предатели, зачем агитировать так, что соберутся честные?