Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал

[La_libre]

А потому, с давних пор есть у меня один до сих пор не озвученный на ЗФ «домысел» на счет этих расчетов.

Поделитесь с нами, эрэа, пожалуйста.

[Holiday]

Плюс, враги перебежчикам платили бы большие деньги и отпускали на все четыре стороны, а не заставляли перебежавших воевать на своей стороне. (Про деньги я уже не раз говорила, что за предательство заплатили бы больше и ВСЕМ 300, а не 30 выжившим.) 

А в ОЭ платили?

В ОЭ у них было, что задорого  врагу продавать.
Если вы не понимаете о чем идет речь,  могу конкретизировать вопрос про штрафников, воюющих эксклюзивным секретным оружием. Бывало ли такое в истории?

Что мешало бордонцам забрать коробку, а предателей еще и такого качества развесить на реях? Зачем платить?

Не поделитесь способами безопасного отъема "ядерного чемоданчика"?
 

Угу, и побыстрей, не церемонясь особо с посудой и ковриками нанимателей. И для успеха в этом ему нужно было  подставить фельпских солдат на Паучьем Холме  и каторжников на брандере.

Быстрее и эффективней, с наименьшим количеством разбитых ковриков и посуды, как ни странно. Да и наниматели остались вполне довольны. Или как в анекдоте, Мойшу вы нашего спасли, а где шапочка?

Полагаете, они остались бы ТАК ЖЕ довольны, если бы узнали правду? (Что прежде чем спасать Мойшу, спасители помогли ему свалиться в воду?)

А потому, с давних пор есть у меня один до сих пор не озвученный на ЗФ «домысел» на счет этих расчетов.

Поделитесь с нами, эрэа, пожалуйста.

Видите ли, эреа, для этих логических выкладок оснований в Матчасти еще меньше, чем для тех по которым ( преодолевая яростное сопротивление опонентов) я веду спор в последние недели. А потому, прямо говорить ничего не буду. Просто предложу (желающим увидеть) самостоятельно посмотреть на факты из Матчасти с точки зрения озвученного тезиса "Корабль парламентеров не обыскивают".

Итак. Каторжникам выдали красивую шкатулку (с чем-то)  закрытую печатями Алвы, они легли в дрейф на видном месте и («предательски») подняли серый флаг переговоров, («глупая») бордонская стража проводила их к своему флагману, не сделав попытки досмотра. Адмирал Джильди (, который уверен, что каторжникам поручили атаку на вражеский галеас,) с чистой совестью поджигает запалы на пороховом складе галеры. В результате уничтожен вражеский флагман и рядом стоящие галеры.

Версию эффективной многоходовки (в духе ПМ), укладывающейся в эти факты, при желании можно просчитать самостоятельно.

[La_libre]

Не поделитесь способами безопасного отъема "ядерного чемоданчика

У нас не ядерный чемоданчик, но если хотите, вполне безопасный:
- да, вот деньги, пожалуйста, угу, вот коробочка, спасибо, мы в расчете? Да? Здорово, а теперь всех повесить, приятного дня, господа, а деньги вам уже не понадобятся.

Полагаете, они остались бы ТАК ЖЕ довольны, если бы узнали правду? (Что прежде чем спасать Мойшу, спасители помогли ему свалиться в воду?)

Джильди не в обиде.
А это Талиг топил Мойшу подстрекал Бордон напасть, чтоб Фельп понадобилось спасать? Рокэ просто избавился от всего лишнего вроде шапочек.

[Змей]

Прочтя слова
Дайте, пожалуйста, статистику по перебежчикам из штрафбатов соответствующей эпохи

Почитайте мемуары участников в частности генерал-майора Пыльцина

Почитайте того же Пыльцына и прикиньте, как он лейтенантом мог 100 человек своей роты в разгар боя контролировать.

V41taz4r сделал вывод:

О-ля-ля! Я Пыльцына читал и мне очень хочется узнать, когда же этот достойнейший человек командовал штрафной ротой? А то я ничего подобного в его мемуарах не припоминаю?
 

Даже если быть очень невысокого мнения о советском офицерском корпусе, но и в этом случае сравнивать переменников штрафбата, именно штрафбата, с каторжниками, с которых на днях ВДРУГ сняли цепи, это как-то… неправильно что ли…
Всех - нет, но  тех, кто совершал преступления за которые на Фельпе получил бы каторгу в штрафных батальонах и ротах хватало.
"В. П. Брюхов вспоминает случай, когда один из офицеров его полка попытался изнасиловать румынскую девушку вместе с механиком своего танка, а когда та попыталась сбежать — застрелил ее. «На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли — СМЕРШ работал неплохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат — искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот все просил прощения. Так и получилось — дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном».
http://actualhistory.ru/52

[V41taz4r]

Отвечу вечером, но сейчас не могу не...

О-ля-ля! Так эр Змей играет фальшивыми картами? Оказывается, он такой же шулер, как его протеже?

Выходит, что так.

По сути это очень хорошо ложится в его характер («если б я рассчитывал, что мне повезет, я бы утонул в колодце в невинном трехлетнем возрасте, не совершив ни единого злодеяния») и в один из постулатов науки побеждать, советующий не оставлять ход событий на волю удачи («над победой надо работать»).

Угу. Я не могу припомнить ни единого случая, когда Алва рассчитывал бы исключительно на чистое везение. За исключением, как нас аытаются уверить, галеры с каторжниками. Ключевой момент битвы оставлять на волю чистой удачи и не сделать ни малейших попыток взять её под контроль ? Это Алва ? Не в этой жизни

А потому, с давних пор есть у меня один до сих пор не озвученный на ЗФ «домысел» на счет этих расчетов.
Эр V41taz4r, как вы полагаете, стали бы бордоны обыскивать корабль парламентеров (послов)?

Имхо - зависит от сопутствующих факторов.

[V41taz4r]

Прочтя слова
Дайте, пожалуйста, статистику по перебежчикам из штрафбатов соответствующей эпохи

Почитайте мемуары участников в частности генерал-майора Пыльцина

Почитайте того же Пыльцына и прикиньте, как он лейтенантом мог 100 человек своей роты в разгар боя контролировать.

V41taz4r сделал вывод:

О-ля-ля! Я Пыльцына читал и мне очень хочется узнать, когда же этот достойнейший человек командовал штрафной ротой? А то я ничего подобного в его мемуарах не припоминаю?
 

Змей, с лёгкой руки Высоцкого в нашей стране пошла гулять привычка именовать штрафные роты штрафбатами. Это неудивительно - Высоцкий ведь, да и звучит "штрафбат" гораздо лучше чем "штрафрота". Что говорить - даже кино сняли про с таким названием.
Аналогично фашистами в нашей стране именуют отнюдь не последователей дуче
Так вот, по контексту постов Холлидей любому мало-мальски разбирающемуся в теме человеку (а вы, безусловно, к таким относитесь) совершенно ясно, что словом "штрафбат" она именует именно  штрафные роты. Хотя бы по тому факту, что зэки в штрафбаты не направлялись.
И вы этот момент прекрасно поняли, что четко видно по реплике:
-   Плюс, чтобы штрафбат состоял только из з/к, осужденных за грабежи, разбой и убийства.  (ЕМНИП в 44 году вышел Указ, запрещающий направлять в штрафбаты осужденных по таким статьям (и даже тех, кто сейчас сидит по другой статье, но ранее бывал осужден по этим), в связи с их частым дезертирством.)
- Вот именно в 44-ом. А до того использовали. И в связи с частым, а не поголовным.
Или вы можете привести примеры массового направления до 44 года зэков осуждённых за грабежи, разбои и убийства именно в штрафбаты ?

Безусловно, в штрафтате тоже попадались редкостные уроды, но согласно тому же Пыльцыну, основной контингент составляли "дисциплинарники", окруженцы, освобождённые из плена. " переменный состав 8-го отдельного штрафного батальона комплектовался военнослужащими, осужденными за различные нарушения. Среди них бывшие начальники штаба дивизии и танковой бригады, начальник политотдела стрелковой бригады, военные комиссары дивизии, танковой и стрелковой бригад, 12 командиров полков, 5 командиров батальонов, 40 командиров рот и батарей, 26 политруков, 81 командир взвода, 4 командира авиазвеньев, 2 штурмана эскадрильи, 8 авиатехников, 2 бортмеханика, начальники госпиталя, склада Наркомата обороны, военторга, клуба и др. "(с) Этим людям достаточно было получить ранение в бою или отслужить несколько месяцев и судимость с них снималась, звания и награды - возвращались. И вот этих людей вы сравниваете с фельпскими каторжниками ? Дидерих нервно курит в углу 

[Змей]

Змей, с лёгкой руки Высоцкого в нашей стране пошла гулять привычка именовать штрафные роты штрафбатами.
Не надо про Высоцкого. Где я назвал Пыльцина командиром штрафной роты?
 

И вот этих людей вы сравниваете с фельпскими каторжниками ? Дидерих нервно курит в углу 
Не всех. Но были и те которых можно сравнить. Пример приведён.
 

[Мишель]

О-ля-ля! Так эр Змей играет фальшивыми картами? Оказывается, он такой же шулер, как его протеже?

Я бы не был столь категоричен…
Пожалуй, скажу так.
Опыт Пыльцына, при всём уважении к нему, не стоит использовать в качестве примера при рассмотрении данной ситуации…

Не всех. Но были и те которых можно сравнить. Пример приведён.
 

В приведённом примере, мы видим… Хотя нет, не так… Я вижу человека воевавшего, заслужившего звание офицера. По залёту, по жуткому залету, попавшему под суд. Но уже знающему, что его ждёт штрафбат и имеющему в связи с этим твёрдое намерение – искупить кровью.
Иванов, окажись он на «Справедливости» рвался бы исполнить уговор и, вероятнее всего, был бы удавлен каторжниками, чтобы не нарушал сплочённость их рядов…

[La_libre]

О-ля-ля! Так эр Змей играет фальшивыми картами? Оказывается, он такой же шулер, как его протеже?

Я бы не был столь категоричен…
Пожалуй, скажу так.
Опыт Пыльцына, при всём уважении к нему, не стоит использовать в качестве примера при рассмотрении данной ситуации…

Не всех. Но были и те которых можно сравнить. Пример приведён.
 

В приведённом примере, мы видим… Хотя нет, не так… Я вижу человека воевавшего, заслужившего звание офицера. По залёту, по жуткому залету, попавшему под суд. Но уже знающему, что его ждёт штрафбат и имеющему в связи с этим твёрдое намерение – искупить кровью.
Иванов, окажись он на «Справедливости» рвался бы исполнить уговор и, вероятнее всего, был бы удавлен каторжниками, чтобы не нарушал сплочённость их рядов…

А механик?

[Sveta]

Иванов, окажись он на «Справедливости» рвался бы исполнить уговор и, вероятнее всего, был бы удавлен каторжниками, чтобы не нарушал сплочённость их рядов…

Это уже совсем другая история. Из раздела: а вдруг в потопленных бириских сёлах были свои пацифисты и Алва угробил невинных людей?...
Скучно, господа!

Даже если быть очень невысокого мнения о советском офицерском корпусе, но и в этом случае сравнивать переменников штрафбата, именно штрафбата, с каторжниками, с которых на днях ВДРУГ сняли цепи, это как-то… неправильно что ли…

Всех - нет, но  тех, кто совершал преступления за которые на Фельпе получил бы каторгу в штрафных батальонах и ротах хватало.

На самом деле мы не знаем, за что были осуждены  погибшие каторжники, а причины могли быть самыми разными. Мы знаем только то, что знаем: если бы большинство людей не хотело бы этого, на их судне не взвился бы белый флаг... Чисто физически несколько подонков не могли навязать свою волю превосходящим силам противника... Так что говорить как бы и не о чем... Что касается того, что на кораблике могли оказаться несколько человек честных... Что ж: лес рубят - щепки летят... Вас же не смущает то обстоятельство , что из-за того, что несколько лентяек в учительской среде не желали работать, как следует, всех заставили в электронном виде подавать все отчёты по работе с детьми... А теперь ещё - и за год вперёд планы писать... Огульно всех - обгадили, плюнули в лицо, практически вслух сказали: "Вы ни черта собачьего без присмотра делать не хотите!" Большинство пострадало из-за единиц!
А тут - что вас смутило, эры и эреа? Несколько жертв ради благого дела... Всё-таки большинство-то было из мерзавцев! Да и придуманные вами честные единицы - были ли они? А был ли мальчик-то? О чём вообще речь? Идёт война! Надо вывести из строя флагман! Любой ценой! Понимаете? Любой! Если так угодно, считайте, что честные несколько погибли смертью храбрых во имя отечества!
Или будем вспоминать сейчас, сколько напрасных жертв спалила Великая Отечественная? Откуда сравнения каторжан с штрафниками? Да и что уж с штрафниками-то? Сравните с теми тысячами, что легли под Ржевом, раз такие  вы  спецы по второй мировой... В чём виноваты были стриженные мальчики, "пушечное мясо", которые положены подо Ржевом "из-за недостаточно эффективного командования"?...
Руки хотите чистыми иметь? Тогда скажите, сколько фельпцев погибло бы, не выведи Алва флагман из строя? Вообще - не придумай Алва такой план битвы, какой он придумал...  Давайте сравним и посчитаем потери... Что было бы "эффективнее"? И когда она была чистым делом - война? Есть русская поговорка: из двух зол следует выбирать меньшее! Поэтому да здравствует Жуков Алва, умевший умеющий воевать подло и с минимальными потерями своего воинского состава...
А каторжникам, если и были там честные - респект и уважуха. Но сначала докажите, что они - были. А то у нас много чему поклоняются, чего и на свете нет! А это  не только неверно, но и неправльно!

[Мишель]

А механик?

Механик отправится в отдельную штрафную роту, а это уже немного другая история…

Из раздела: а вдруг в потопленных бириских сёлах были свои пацифисты и Алва угробил невинных людей?...

Это очевидно! Ведь там были младенцы, несомненно невинные. И рабы, если и виновные, то лишь в том, что сами, своими руками не добыли себе свободу…

Скучно, господа!

Скучно. Поэтому и обсуждаем события, описанные в третьем томе, а не, например, в вышедшей год назад «Полночи»…

[Sveta]

Из раздела: а вдруг в потопленных бириских сёлах были свои пацифисты и Алва угробил невинных людей?...

Это очевидно! Ведь там были младенцы, несомненно невинные. И рабы, если и виновные, то лишь в том, что сами, своими руками не добыли себе свободу…

Скучно, господа!

Скучно. Поэтому и обсуждаем события, описанные в третьем томе, а не, например, в вышедшей год назад «Полночи»…

Книга, как говорится, едина, хоть и поделена на тома...А вообще-то и в самом деле эта дискуссия из раздела  "Что первичнее: курица или яйцо?"
Можно до бесконечности вопить о первичности курицы, которая сначала должна яйцо  снести... Однако давно сказано: победителей - не судят! И знаете - почему? Нет, не потому, что у них там высокие титулы и регалии... Головы и с самых высокопоставленных плечей летели - бывало всякое... А потому что в Сагране мир установился, люди вернулись в свои дома и их перестали убивать и грабить... Причём - наших, так сказать, людей, а не каких-то там посторонних. Оттого мы и не обсуждаем, какое количество немецких младенцев невинно погибло при бомбёжках Берина сколько там несчастных невинных барсов и барсят погубил бяка Алва, а радуемся победе...
Такова уж жизнь... Да. Хреновая она, эта жизнь. Однако отказываться от неё добровольно что-то умные люди не спешат...

[Мишель]

Такова уж жизнь... Да. Хреновая она, эта жизнь. Однако отказываться от неё добровольно что-то умные люди не спешат...

Вооот, поэтому на галеру подсаживают адмирала Джильди. И подсаживают тайно.
Тут и становится ясно кто же действительно умный, а кто только считал себя таковым…

[Уленшпигель]

Всех пацифистов среди своих бири удавили бы сразу же.

[La_libre]

На самом деле мы не знаем, за что были осуждены  погибшие каторжники, а причины могли быть самыми разными. Мы знаем только то, что знаем: если бы большинство людей не хотело бы этого, на их судне не взвился бы белый флаг... Чисто физически несколько подонков не могли навязать свою волю превосходящим силам противника... Так что говорить как бы и не о чем... Что касается того, что на кораблике могли оказаться несколько человек честных... Что ж: лес рубят - щепки летят... Вас же не смущает то обстоятельство , что из-за того, что несколько лентяек в учительской среде не желали работать, как следует, всех заставили в электронном виде подавать все отчёты по работе с детьми... А теперь ещё - и за год вперёд планы писать... Огульно всех - обгадили, плюнули в лицо, практически вслух сказали: "Вы ни черта собачьего без присмотра делать не хотите!" Большинство пострадало из-за единиц!
А тут - что вас смутило, эры и эреа? Несколько жертв ради благого дела... Всё-таки большинство-то было из мерзавцев! Да и придуманные вами честные единицы - были ли они? А был ли мальчик-то? О чём вообще речь? Идёт война! Надо вывести из строя флагман! Любой ценой! Понимаете? Любой! Если так угодно, считайте, что честные несколько погибли смертью храбрых во имя отечества!
Или будем вспоминать сейчас, сколько напрасных жертв спалила Великая Отечественная? Откуда сравнения каторжан с штрафниками? Да и что уж с штрафниками-то? Сравните с теми тысячами, что легли под Ржевом, раз такие  вы  спецы по второй мировой... В чём виноваты были стриженные мальчики, "пушечное мясо", которые положены подо Ржевом "из-за недостаточно эффективного командования"?...
Руки хотите чистыми иметь? Тогда скажите, сколько фельпцев погибло бы, не выведи Алва флагман из строя? Вообще - не придумай Алва такой план битвы, какой он придумал...  Давайте сравним и посчитаем потери... Что было бы "эффективнее"? И когда она была чистым делом - война? Есть русская поговорка: из двух зол следует выбирать меньшее! Поэтому да здравствует Жуков Алва, умевший умеющий воевать подло и с минимальными потерями своего воинского состава...
А каторжникам, если и были там честные - респект и уважуха. Но сначала докажите, что они - были. А то у нас много чему поклоняются, чего и на свете нет! А это  не только неверно, но и неправльно!

Примите мои аплодисменты. Хорошо сказано, эрэа.