Фердинанд ел бульон…

[La_libre]

То есть, сугубо теоретически пророчествовал, а конкретное и роковое предательство не обосновал и даже не предвидел? "Вижу Трою в пламени?"
Так на основании подобных пророчеств "а я знаю, что еще предадут" без конкретики и доказательств предпринимать решительное действие, особенно, оставление собственной столицы на милость мятежников, предпринимать даже как-то неприлично...

Эр Гюнце, перечитайте разговор в конце ЛП, пожалуйста! Речь шла не о Рокслее, а о других предательствах.

[фок Гюнце]

И я о том. Смутные пророчества вместо конкретики. Причем роковым было именно то предательство Рокслея, которое Рафиано не предвидел.
И на основе такого материала предлагается принимать судьбоносные решения.

[La_libre]

И я о том. Смутные пророчества вместо конкретики. Причем роковым было именно то предательство Рокслея, которое Рафиано не предвидел.
И на основе такого материала предлагается принимать судьбоносные решения.

Как можно принимать какие-либо решения на основе отсутствующего материала? Решение было предложено на основе другого материала!

[фок Гюнце]

Ну, а для того, чтобы знать, как нужно относиться к правильным ответам, полученным на основе  неправильного решения, не нужно быть профессиональным преподавателем.

Результат угадан правильно - но человек даже не представлял себе, как он будет получен

[La_libre]

Ну, а для того, чтобы знать, как нужно относиться к правильным ответам, полученным на основе  неправильного решения, не нужно быть профессиональным преподавателем.

Результат угадан правильно - но человек даже не представлял себе, как он будет получен

Кто сказал, что решение было неправильным?
Представьте, вы отправились в другой город морем, так как опасались разбойников на дороге (16 предыдущих караванов были ограблены, вы - 17й). По приезду вы узнали, что в это время на дороге случился оползень. Значит ли это, что вы не правы, опасаясь бандитов? Значит ли это, что дороги безопасны, когда там не случаются оползни? А так же значит ли это, что вас непременно ограбили бы?

[фок Гюнце]

Ну, а для того, чтобы знать, как нужно относиться к правильным ответам, полученным на основе  неправильного решения, не нужно быть профессиональным преподавателем.

Результат угадан правильно - но человек даже не представлял себе, как он будет получен

Кто сказал, что решение было неправильным?
Представьте, вы отправились в другой город морем, так как опасались разбойников на дороге (16 предыдущих караванов были ограблены, вы - 17й). По приезду вы узнали, что в это время на дороге случился оползень. Значит ли это, что вы не правы, опасаясь бандитов? Значит ли это, что дороги безопасны, когда там не случаются оползни? А так же значит ли это, что вас непременно ограбили бы?

Нет, это означало бы, что те, кто пугал бандитами, ошиблись.
Тем более, что аналогия неверна. Мне приходят и рассказывают, что мне нужно бежать из дому, потому что в двери входят бандиты. Я не боюсь - у меня дверь стальная, бронированная и очень прочная. Потом из соседней комнаты выходит мой друг, который гостит у меня в доме, бьет меня кастетом и выдает бандитам. И что, это делает правыми тех рассказчиков?  О реальной опасности они мне рассказать забыли...

[La_libre]

Ну, а для того, чтобы знать, как нужно относиться к правильным ответам, полученным на основе  неправильного решения, не нужно быть профессиональным преподавателем.

Результат угадан правильно - но человек даже не представлял себе, как он будет получен

Кто сказал, что решение было неправильным?
Представьте, вы отправились в другой город морем, так как опасались разбойников на дороге (16 предыдущих караванов были ограблены, вы - 17й). По приезду вы узнали, что в это время на дороге случился оползень. Значит ли это, что вы не правы, опасаясь бандитов? Значит ли это, что дороги безопасны, когда там не случаются оползни? А так же значит ли это, что вас непременно ограбили бы?

Нет, это означало бы, что те, кто пугал бандитами, ошиблись.
Тем более, что аналогия неверна. Мне приходят и рассказывают, что мне нужно бежать из дому, потому что в двери входят бандиты. Я не боюсь - у меня дверь стальная, бронированная и очень прочная. Потом из соседней комнаты выходит мой друг, который гостит у меня в доме, бьет меня кастетом и выдает бандитам. И что, это делает правыми тех рассказчиков?  О реальной опасности они мне рассказать забыли...

Почему ошиблись? Не случись оползня, кто дал бы вам гарантию вашей безопасности в дороге?
Да и по вашей аналогии ваши доброжелатели напоминали вам о снятых с окон решетках, кто дал вам гарантию, что бандиты не ворвались бы через оконные рамы? И как из этого следует, что говорящие о не забранных решетками окнах ошибаются и на самом деле при обороне дома об этом думать не стоит?

[фок Гюнце]

Словом, кто бы дал гарантию, что Рокслей остался бы верен, но Фердинанд сбежал бы к Ноймаринену - а тот вдруг изменил бы?
Волшебное слово "бы"...  Рафиано не предсказал, не доказал - а вдруг бы оказался бы прав? А вдруг бы не оказался? А вдруг бы Ноймаринен признал Альдо? А вдруг бы войска Ноймаринена (в которых офицеров назначили те же, кто назначал Рокслея) тоже бы изменили бы?

Словом, у Фердинанда бежать из столицы были железные основания. Только непонятно куда. Вдруг бы все бы изменили бы?

А для обороны дома у короля был маршал Рокслей. Найдите мне хоть запятую в речениях Рафиано, которая бы намекнула бы на то, что Рокслей должен оказаться изменником - и я сочту, что у Фердинанда было основание всерьез воспринять слова экстерриора, а не полагать, что он - такой же трус, как и ранее убывшая элита.

[La_libre]

Словом, кто бы дал гарантию, что Рокслей остался бы верен, но Фердинанд сбежал бы к Ноймаринену - а тот вдруг изменил бы?
Волшебное слово "бы"...  Рафиано не предсказал, не доказал - а вдруг бы оказался бы прав? А вдруг бы не оказался? А вдруг бы Ноймаринен признал Альдо? А вдруг бы войска Ноймаринена (в которых офицеров назначили те же, кто назначал Рокслея) тоже бы изменили бы?

Словом, у Фердинанда бежать из столицы были железные основания. Только непонятно куда. Вдруг бы все бы изменили бы?

А для обороны дома у короля был маршал Рокслей. Найдите мне хоть запятую в речениях Рафиано, которая бы намекнула бы на то, что Рокслей должен оказаться изменником - и я сочту, что у Фердинанда было основание всерьез воспринять слова экстерриора, а не полагать, что он - такой же трус, как и ранее убывшая элита.

Почему можно доверять Ноймаринену, Гектор обосновал. Почему не следует оставаться в столице - тоже. Измену Рокслея и прибытие Алвы он не предсказывал, да и не смог бы, по крайней мере второе.
Иными словами, наличие предателя в соседней комнате ваши окна защищает весьма интересным способом, но это не значит, что окна надежны.

[фок Гюнце]

Словом, кто бы дал гарантию, что Рокслей остался бы верен, но Фердинанд сбежал бы к Ноймаринену - а тот вдруг изменил бы?
Волшебное слово "бы"...  Рафиано не предсказал, не доказал - а вдруг бы оказался бы прав? А вдруг бы не оказался? А вдруг бы Ноймаринен признал Альдо? А вдруг бы войска Ноймаринена (в которых офицеров назначили те же, кто назначал Рокслея) тоже бы изменили бы?

Словом, у Фердинанда бежать из столицы были железные основания. Только непонятно куда. Вдруг бы все бы изменили бы?

А для обороны дома у короля был маршал Рокслей. Найдите мне хоть запятую в речениях Рафиано, которая бы намекнула бы на то, что Рокслей должен оказаться изменником - и я сочту, что у Фердинанда было основание всерьез воспринять слова экстерриора, а не полагать, что он - такой же трус, как и ранее убывшая элита.

Почему можно доверять Ноймаринену, Гектор обосновал.

Чем? Тем же, чем обосновал, что нельзя доверять Рокслею?
Без измены Рокслея, о которой Рафиано не предупреждал и не подозревал, все бы столь печально не закончилось. Так что без предупреждений и подтверждений измены Рокслея все его предупреждения не стоили ничего.

Иными словами, наличие предателя в соседней комнате ваши окна защищает весьма интересным способом, но это не значит, что окна надежны.

У Вас получается иначе - наличие предателя в соседней комнате Вы считаете доказательством слов тех, кто говорил о ненадежности дверей.

[La_libre]

Чем? Тем же, чем обосновал, что нельзя доверять Рокслею?

Нет, о надежности Ноймаринена Рафиано говорил прямым текстом. Так же, как о надежности Алва, Савиньяков и фок Варзов.

Без измены Рокслея, о которой Рафиано не предупреждал и не подозревал, все бы столь печально не закончилось. Так что без предупреждений и подтверждений измены Рокслея все его предупреждения не стоили ничего.

Откуда вы это знаете?

У Вас получается иначе - наличие предателя в соседней комнате Вы считаете доказательством слов тех, кто говорил о ненадежности дверей.

Нет, мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Предатель в соседней комнате не является подтверждением ненадежности окон, как и не является ее опровержением.

[фок Гюнце]

Чем? Тем же, чем обосновал, что нельзя доверять Рокслею?

Нет, о надежности Ноймаринена Рафиано говорил прямым текстом. Так же, как о надежности Алва, Савиньяков и фок Варзов. 

Я не говорю "не говорил". я говорю "не обосновал". Он и надежность Рокслея не оспаривал...

Без измены Рокслея, о которой Рафиано не предупреждал и не подозревал, все бы столь печально не закончилось. Так что без предупреждений и подтверждений измены Рокслея все его предупреждения не стоили ничего.

Откуда вы это знаете?

Что именно?

У Вас получается иначе - наличие предателя в соседней комнате Вы считаете доказательством слов тех, кто говорил о ненадежности дверей.

Нет, мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Предатель в соседней комнате не является подтверждением ненадежности окон, как и не является ее опровержением.

Вот и я говорю - из наличия предателя в соседней комнате правота того, кто пугал ненадежностью окон, совершенно никак не следует.

[La_libre]

Я не говорю "не говорил". я говорю "не обосновал". Он и надежность Рокслея не оспаривал...

Ноймаринен не подходил под предложенную систему, как и Рокслей, но никто не говорил, что это единственный вариант предательства.

Что именно?

Что " все бы столь печально не закончилось. "

Вот и я говорю - из наличия предателя в соседней комнате правота того, кто пугал ненадежностью окон, совершенно никак не следует.

Как  и неправота. Это из другого следует.

[Dama]

А для обороны дома у короля был маршал Рокслей. Найдите мне хоть запятую в речениях Рафиано, которая бы намекнула бы на то, что Рокслей должен оказаться изменником - и я сочту, что у Фердинанда было основание всерьез воспринять слова экстерриора, а не полагать, что он - такой же трус, как и ранее убывшая элита.

Рафиано предупредил о том, что гарнизон Олларии на стороне Альдо:

" - Ваше величество, как это ни прискорбно, Мерцийский лагерь, Мерган и гарнизон Олларии примкнут к мятежу. Мы можем рассчитывать лишь на Болу и Эр-Афор, но этого недостаточно" (ЛП, с. 606).

Численность войск Люра и уже перешедших на его сторону гарнизонов Марипоз и Барсины составляли около шестнадцати тысяч, к которым, как имелись основания полагать, в ближайшее время примкнут ещё четырнадцатитысячный гарнизон Олларии и три тысячи из Мерганы, тогда как гарнизоны Болы и Эр-Афора в общей сложности составляли шесть тысяч. Даже останься Рокслей верен королю, при таком соотношении сил удержать город он бы не смог, тем более, что ему, учитывая измену гарнизона, предстояло не столько удерживать столицу, сколько её отбивать. Это было ясно всем, кто хотел слышать, но Фердинанд не хотел, как и большинство в Совете. На что они рассчитывали, непонятно, ведь ни о том, чтобы вызвать верные войска в Олларию, ни о том, чтобы вооружить горожан, речи не было.      

[фок Гюнце]

И что интересно - формально говоря, Рафиано весьма ошибся.
Если, конечно, причислять полк Ансела к гарнизону Олларии...
А ведь это - в условиях измены командующего!