Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

[Dama]

Нндаа. А что хорошего? Жена не рукавица, с белой ручки не стряхнешь.

"От иной жены - хоть в надолбу головой", "Перед злой женой сатана - младенец непорочный". А ещё - "Бабе спустишь - сам бабой будешь". А ещё - "Честный муж только жене врёт".

А семья – судьба а не карьера (это не поговорка, это я сам придумал)

Кому как...

Так, сначала Вами было сказано, цитирую: "Не знаю ни по опыту, ни по литературе, когда бы всё шло на комфорт (опустим эпитет) мужчинам". Теперь оказывается, что этому следовать не обязательно. Так не было или "никто не требует"?

Так. Во-первых «никто и не требует жить буквально по Домострою или правилам Пушкинской поры», имелось в виду здесь и сейчас.

То есть здесь и сейчас прошлого не существует? Увы, это далеко не так. И сейчас в значительной доле семей для женщины - кухня и дети, а для мужчины "три Т" - тахта, тапки, телевизор.

Во-вторых, повторюсь, семья – общий мир, один на всех.

Ах, если бы... Не Вы ли утверждали, что это справедливо далеко не для всех?

Не встречал таких данных.

И тем не менее. Помнится, это было в Хрестоматии по русской истории, простите, издательства и года не помню. А вот и пример посвежее, из воспоминаний Марины Влади: в годы войны, когда еды не хватало, в их семье мясо ел только отец и иногда, тайком от жены, баловал любимую дочку, отрезая ей кусочек.

ах, да на всякий случай: отца в том эпизоде не было,

Вот с этого и надо было начинать.

"Жену, рубашку соимя, плетью вежливенько побити" - это тоже Домострой.

Да, тоже. Рубашку беречь надо, кожа сама зарастет.

Браво! Ещё чуть-чуть, и из Вас получится образцовый глава семьи средневекового образца.

А вежливенько это как?

Это значит: "И за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под сердце кулаком, ни пинком, ни посохом не колоть, ничем железным или деревянным не бить", но не потому, что жену жалко, а потому, что "многие беды оттого бывают: слепота и глухота, и руку или ногу вывихнут и палец... и жёны в тягости плод скидывают".
 

а то еще попадалось мне, что в Норвегии социальная проблема - насилие над мужьями со стороны жен.

"Не то смешно, что жена мужа бьёт, а то смешно, что муж плачет".

"Тонули бы - над головой подняли" - это прекрасно. А если не только сам (сама) тонет, но и семью топит?

А уход из семьи спасет семью? И речь у Вас была о САМО-

Вообще-то в тех случаях, когда надо спасаться, детей обычно уводят с собой. И да, это семью спасёт, пусть и сделает её неполной, потому что лучше неполная семья, чем такая, которой требуется спасение. Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас. 

Именно сейчас и именно каждого, без различия по гендеру. А опыт моих родителей в частности, говорит о том, что семья - совместный труд и взаимная поддержка, запас прочности. А в реальной жизни всегда по всякому бывает. Вопрос в степени распространённости того или иного подхода. Во времена моих родителей был один, сейчас, боюсь, другой.

Во времена наших родителей и солнце было ярче, и трава зеленее, и молоко не так скоро кисло...

"Жанетте не нужно быть повенчанной с Жаном, чтобы родить от него Жанно".

Так это блуд, извините,

Не извиняю. Это право женщины решать, иметь ей детей или не иметь, и от кого. Вне брака по приблизительным оценкам сейчас рождается от трети до половины детей - что, их матери сплошь блудницы?

а также разница между юриспруденцией и биологией.

Ага! Штамп в паспорте (а почему не венчание?) делает из греха добродетель?

Не буду сильно спорить не владею вполне фактами, но вот то, что читал: США
СПОЙЛЕРЫ

http://stav-geo.ru/load/vse_chto_nuzhno_geografu/k_uroku_lekcii_seminaru/demograficheskaja_situacija_v_ssha/57-1-0-895

Приведённый Вами пример подтверждает мои слова: больше всего детей в США у выходцев из бедных стран.

И о чем слышал из вторых рук: наши Кавказские республики.

То есть там, где сохраняется традиционное общество с главенством мужчины и женской зависимостью. Там всё ещё считается, что если жена работает, то это для мужа унизительно.

А соцобеспечение у них, как бы не лучше, чем в Центральной России.

Серьёзно? Не знаю, как насчёт выплат, но вот здравоохранение... Мою знакомую угораздило попасть в больницу в Кутаиси, и именно в гинекологию. При одном воспоминании об этом её начинало трясти. 

[Павел Парвус]

Эрэа Dama

Браво! Ещё чуть-чуть, и из Вас получится образцовый глава семьи средневекового образца.

И рад бы в Рай, да грешен вельми.
Виновен, забыл смайлик поставить.

Это значит: "И за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под сердце кулаком, ни пинком, ни посохом не колоть, ничем железным или деревянным не бить", но не потому, что жену жалко, а потому, что "многие беды оттого бывают: слепота и глухота, и руку или ногу вывихнут и палец... и жёны в тягости плод скидывают".

Какая толковая инструкция . И коров доить и жену пороть.

"Не то смешно, что жена мужа бьёт, а то смешно, что муж плачет".

Ну, игру в 100 замечательных пословиц я Вам заведомо проиграю.
А по существу – браво!  Мужчину – можно.

Вообще-то в тех случаях, когда надо спасаться, детей обычно уводят с собой. И да, это семью спасёт, пусть и сделает её неполной, потому что лучше неполная семья, чем такая, которой требуется спасение. Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас.

 

Знаете, те случаи разводов с детьми, которые наблюдал, к ужасу отнести не могу никак.

Во времена наших родителей и солнце было ярче, и трава зеленее, и молоко не так скоро кисло...

Опять пословицы…

Не извиняю. … Вне брака по приблизительным оценкам сейчас рождается от трети до половины детей - что, их матери сплошь блудницы?

По канону – очень может быть. По ссылочке где-то было, что в США около 30% родов – случайные, незапланированные, нежеланные… Чего ж хорошего?

Это право женщины решать, иметь ей детей или не иметь, и от кого.

А муж у нас кто, а, борцы за РАВЕНСТВО? Муж у нас дядя-донор спермы?
 См. P.S.

Ага! Штамп в паспорте (а почему не венчание?) делает из греха добродетель?

А военный билет и объявленная война превращают убийство в бой?

Приведённый Вами пример подтверждает мои слова: больше всего детей в США у выходцев из бедных стран.

Так подтверждает мой тезис из старт-текста о том, что сытые рожать не хотят
А в США по прогнозам через поколение англоязычные белые станут меньшинством.

То есть там, где сохраняется традиционное общество с главенством мужчины и женской зависимостью. Там всё ещё считается, что если жена работает, то это для мужа унизительно.

в Азербайджане мужчины спокойно переносили работающих жен, это не мешало им курить под неспешные беседы. Чего тут хорошего?

А факт, что их численность растет. Описаниями, ситуации, например в Париже, Марселе и т.п. полны интернеты.

Серьёзно? Не знаю, как насчёт выплат, но вот здравоохранение... Мою знакомую угораздило попасть в больницу в Кутаиси, и именно в гинекологию. При одном воспоминании об этом её начинало трясти. 

Извините, Кутаиси не в России. Это Грузия.


P.S.

СПОЙЛЕРЫ

Мор на баб пошел.
Текст написан около полутора лет назад. Опровергающих данных у меня нет.
Дано: несколько (в моем, не таком уж и многочисленном окружении четыре точно)  семейных, точнее бывших семейных пары. Всем около 35-38 лет, все от 4 до 8 лет в браке. Все – достаточно высокооплачиваемые специалисты. Все – гуманитарии. Зарплата вдвое-втрое выше средней по субъекту. У всех никаких серьезных бытовых проблем: жилье, автомобили, умеренная зависимость от кредитов.
Главное: у всех есть дети, точнее по одному ребенку в возрасте от 2 до 6 лет.
Дано 2: мужья не пьянствуют, не изменяют/ли, не бьют/били, помогают/ли по дому больше чем многие другие вокруг.
Есть: Разводы.
Причина во всех случаях «я его не люблю».
Примечание: насколько мне известно, во всех случаях инициатива развода исходит от жены, во всех случаях лейтмотив реакции мужа – непонимание, от тихого недоумения до истерики.
Ни один из мужей не женился и не завел новой связи. Все страдают от невозможности общаться с ребенком либо нормально, либо вообще.
Примечание 2: комментарий от одной моей знакомой: «зато после развода у ребенка появился отец. Каждый выходной он рядом». На мой вопрос «А разве раньше он не был рядом?», было отвечено «Теперь сам стремится, не вздыхает и не увиливает».
Да, кстати: насколько мне известно, ни одна из разведенных не вышла замуж и не завела новой связи, во всяком случае, явной и постоянной. В настоящий момент все они считают, что им наконец-то хорошо, и они живут правильно. А детям так лучше, чем видеть, что «папа и мама друг друга не любят. Ну ладно, что мама не любит папу».
Кстати 2: ни один брак не заключался «по залету», все были результатом достаточно длительных отношений взрослых вменяемых людей.
Кстати 3 неважное: Во всех случаях отцы тратят больше прописанного законном без принуждения. При этом все бывшие жены тщательно отслеживают полноту алиментов, часть из них периодически с большей или меньшей прозрачностью намекают на необходимость их превышать «это же твой ребенок». В трех случаях из четырех разговор о разводе начинался с «мне от тебя ничего не надо, я сама проживу».
В заключение комментарий знакомого судьи, читающего заявление на развод (развод не из моей статистики), с упреками в том, что отец мало интересуется ребенком: мало гуляет с ним, не проверяет уроки, рано уходит и поздно возвращается, выходные зачастую проводит на работе. Комментарий судьи: «Мой отец такой же был. И я такой же. Мы – работаем.». Кстати, из детства: мой отец часто путал, в каком я учусь классе: шестом или уже в седьмом. Лучшего отца среди знакомых я не видел.
Фраза, вынесенная в заголовок, произнесена моей знакомой 65 лет от роду, 42 года в браке, матери одного из упомянутых мужей.

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

В заключение комментарий знакомого судьи, читающего заявление на развод (развод не из моей статистики), с упреками в том, что отец мало интересуется ребенком: мало гуляет с ним, не проверяет уроки, рано уходит и поздно возвращается, выходные зачастую проводит на работе. Комментарий судьи: «Мой отец такой же был. И я такой же. Мы – работаем.». Кстати, из детства: мой отец часто путал, в каком я учусь классе: шестом или уже в седьмом. Лучшего отца среди знакомых я не видел.
Фраза, вынесенная в заголовок, произнесена моей знакомой 65 лет от роду, 42 года в браке, матери одного из упомянутых мужей.

/*Озадаченно*/ СПОЙЛЕРЫ

Это - проявление атомизации общества? Или благотворного влияния традиционных ценностей?

СПОЙЛЕРЫ

Вот мне тут недавно энергично напоминали, что человек слаб еси гной еси и кал еси  и без мудрого и архипопечительного (несовершенного, правда, вот беда!) общества о больном ребенке не позаботится. А тут что получается - общество человека к ребенку не подпускает?
Странно однако - может надо посылать подальше такое общество и довериться человеку: он поумнее и посердечнее будет?

[La_libre]

В христианском обществе - смотря в каком. Если говорить о селе- то да, Вы правы (хотя вот как быть с засыланием сватов? Насколько неотвратимо это было? Не очень знаю в частностях). Если говорить о городском, особенно о дворянском-то все немного по-иному. Вы же знаете басню "Разборчивая невеста"? Улыбка Значит, возможность выбирать была, пусть не в виде правила, но вряд ли в виде исключения. Улыбка

Разборчивые были, но тут во первых, это могли себе позволить те, у кого приданное велико было, знатность рода (если мы о дворянах), да и с внешностью хорошо. А иначе очень велик риск остаться приживалой на шее у родителей\старшего брата или коротать остаток дней старой девой в каком-нибудь пансионате для благородных девиц.
Что же касается крестьян, то тут примерно та же логика. Жена все таки стоит выше кучи незамужних и дочерей, поэтому старые девы часто оказываются в конечном итоге на более низком положении, нежели замужние.

Да, хорошо бы. Имхо, наилучший баланс между свободой и традиционализмом. Но никто не призывает механически повторять СССР, речь идет лишь о том, чтобы взять что-то хорошее из советского опыта (не времен Сталина или гражданской войны).

Вы имеете ввиду, когда куча чужого народа лезла в личную жизнь? Или когда не любящие пары не могли развестись и жили не в мире и не в согласии долгие годы? Чем тогда лучше-то было? Или вы все-же имеете ввиду, что хорошо, то, что в СССР о свободном выборе партнера речи не шло, что тоже очень плохо?

К сожалению, да. Но вот такая огромная популярность именно этого варианта говорит об очень печальной тенденции, возможно, обусловленной перечисленными мной выше факторами. Причем оная ценность, ценность одиночества для меня и многих абсолютно непостижима и непредставима. Хотя пиарится очень. (((

Вот в СССР свободы выбора не было, что плохо. Но и в свободе выбора не все хорошо. Ведь люди почему-то вдруг начинают выбирать не то, что им навязывали до этого, а что-то свое, в частности то, чего вы понять никак не можете.
Я никак не могу понять вашу позицию. По-моему, вам хочется, чтобы браки были как раньше навязаны обществом\семьей\долгом, но при этом все это называли свободным выбором?

[O]

Итак, хвастаться личными достижениями в приросте численности населения никто не пожелал. Что ж, это было ожидаемо.

То есть из всех тут отметившихся (а не у их родителей и дедов!) двое детей у меня и у Drago63, у остальных один или нет вообще. Я ничего не пропустила? Выводы озвучить или и так очевидно?

Ну и ещё. Что-то "сторонники кризиса" тут очень горазды критиковать и жаловаться. На падение нравов и рост благосостояния. И делать "конструктивные" предложения типа "нужно, чтобы интересы семьи были выше личных", "в каждой семье должно быть не меньше трёх детей, иначе семья не полноценная", "женщины должны заниматься семьёй и детьми - это главное", "отсутствие отдельного жилья не должно мешать  заводить семью и рожать много детей". Здорово! Осталось взмахнуть волшебной палочкой...

А давайте попробуем обсуждать проблему позитивно и конструктивно - это в смысле предлагать решения проблемы, а не только жаловаться на её существование, критиковать мнение других и мечтать о том, чтобы женщины волшебным образом одумались и начали рожать-рожать-рожать от вечно любимого, согласно установкам Общества, мужа. Что-то вроде "если (правительство, церковь, школа, телевидение, предлагайте варианты) сделает (нужное вставить), то будет (гораздо лучше)" будет уже достойно обсуждения... Допустим, проблема есть. Действительно, детей рождается существенно меньше трёх на семью. Действительно, разводов много. Что и кому вы предлагаете с этим делать?

[La_libre]

А еще хочу сказать, вот представьте, решили мы эту "проблему". В каждой семье по всему миру рождается минимум по 3 детей. Все живут толпами, на ночь укладываясь в одной комнате штабелями. Чудно, прекрасно. Что кушать будем?

[Von Untenbaum]

А еще хочу сказать, вот представьте, решили мы эту "проблему". ... Чудно, прекрасно. Что кушать будем?

А вот заменить гемоглобин на хлорофилл и пускай каждый сам себе на солнышке в крови глюкозу синтезирует (как там в песенке из мультфильма: я на солнышко гляжу...). При этом кислород в атмосферу выделяет вместо алкогольного перегара. Идиллия и экология в кубе!
СПОЙЛЕРЫ

- обьяснение для тех кто не понял юмора...
A propos! Если кому то попадалась повесть Jerzego Sawaszkiewicza "Sukcesorzy" (sci-fi + сатира), то в ней уже лет 30 или больше тому назад предлагалось нечто подобное

[La_libre]

А на начальном этапе перейти на фильтрацию воды... Работы много, как раз на беззакония и безнравственность времени не останется.

[Von Untenbaum]

А детишки тогда, глядишь, вегетативно начнут размножаться: каждая крепкая многодетная семья - роща или лесок. Так и с всякими пустынями Сахарами справится удастся со временем

[O]

А еще хочу сказать, вот представьте, решили мы эту "проблему". В каждой семье по всему миру рождается минимум по 3 детей. Все живут толпами, на ночь укладываясь в одной комнате штабелями. Чудно, прекрасно. Что кушать будем?

СПОЙЛЕРЫ

Друг друга!

СПОЙЛЕРЫ

Или не так. Кушать нечего - это тоже не должно быть помехой для создания семьи и рождения минимум трёх детей. Ведь ели ж предки в деревнях древесную кору в голодные годы и всё равно рожали как миленькие!

Не-е-е! Мы решаем проблему только Русского народа, а "проблемы индейцев шерифа не беспокоят"! Мы заселим наконец все просторы необъятной Родины, потеснив китайцев. А там можно снизить постепенно прирост населения до уровня воспроизводства, проблем-то!

[La_libre]

Читала я много лет назад книгу "Макроскоп", там среди прочего описывалось общество (благо, не наше), где жители планеты не смогли колонизировать космос, сожрали все ресурсы и в итоге сожрали друг друга, причем - верх торжества права и свободы - можно было подписать контракт, где тебя нное количество времени кормят и дают пожить в роскоши, а потом съедают.

[Von Untenbaum]

Мы заселим наконец все просторы необъятной Родины, потеснив китайцев.

В тундре тоже планируется иметь не менее 500 человек на каждый гектар? А северные олени согласны? Ягеля на всех хватит?

[O]

Эрэа O
Спасибо за ответы, прямо бальзамом по сердцу. Расширили Вы мой кругозор.
По пунктам:
1. Да ладно! Ребенок постоянно был с родителями. Не было почти ухода папы и мамы «на работу». И образование с воспитанием шли самым простым, самым трудным и действенным способом – непрерывным личным примером.
2. Прекрасно. Только вроде бы это началось еще в XIX веке.
3. Отличная идея. Можно было бы насторожиться, что «деторождение стимулируют мещанским вещизмом вместо бескомпромиссного его искоренения», но идея прекрасная.
4. Так в интернете вообще большинство пользователей агрессивны. И чайлд-фри, а это Вы еще, видимо, на политику или военно-исторические не ходите. ИНЕНАДО!
Дури там много, согласен, соска же вроде всегда была, с Кроманьона, хотя вот насчет телевизора до года – вопрос…
А по тезисам – это признак нарушения доверия внутри общества (к врачам, учителям..), тот самый общий кризис, о котором говорил по поводу соседских дружин.
И, кстати, я тоже не люблю обладателей абсолютной и общеобязательной истины.
Бонус-трек.
Имеет место и то и другое. Только вот по моим наблюдениям мужская бытовая беспомощность – часто женская мифология. Как и обоюдная со стороны мужчин. «женщина за рулем» и т.п.

Всегда пожалуйста! Сейчас ещё и углУблю.
1. О какой эпохе это сказано? И о каком классе? О дореволюционном селе, я подозреваю? Типа пришла баба в поле, кинула младенца в кусты и копай, а когда младенец выползал из кустов, начинал помогать матери. Угу, личный пример в некотором роде. Но где тут внимание к детям? Интеллектуальное развитие? Впрочем, оно им не надо, а то вдруг атомизироваться захотят...
2. Началось и продолжается. Что есть хорошо. Не?
3. Стремление женщины хорошо выглядеть - это мещанство? И это надо искоренить? Ну-ну.
4. Увы, этих людей я вижу и в реале. Их идеи правда пошли в массы. Чайлд-фри чаще сцеживают яд среди своих.
Соску, кстати, американские педиатры тоже не рекомендуют до месяца. А телевизора у нас дома (а я не адепт!) нет лет 10 как. То есть в их догмах часть здравого смысла-то есть. Могу рассказать подробнее, если интересно, но не в рамках этой темы.

Мужская бытовая беспомощность - увы, не миф. Думаете, сыновья этой дамы-доктора умеют готовить? Или муж? Его мама наверняка была такой же. Думаете, мужья этих несчастных беременных прям кинутся суп варить? Некоторые, конечно, прекрасно проживут на пельменях и бутербродах, а некоторые и возмутятся, что жена теперь только о себе и ребёнке думает, а мужа и кормильца (она ж в декрете!) забросила. И пойдут с друзьями пиво пить. Женщины, конечно, сами виноваты, как всегда.
А сравнение вы подобрали так себе. Из заблуждения типа "мужчины не умеют готовить" следует излишняя забота, а из «женщина за рулем» - только презрение и ограничения прав. Есть разница.

Один мой знакомый приехал учиться в Универ и жил в общаге. Питался в основном в столовке (семья не бедная), но однажды вечером запоздал, столовка была закрыта. Готовить он не умел, но есть очень хотелось. А друзей, которые всегда покормят, ещё не завёл. Он решил, что суп из пакетика сварить осилит. Чай из пакетика же заваривать каждый дурак умеет! Вот он и заварил, как чай. Не открывая пакетика.

[Von Untenbaum]

Один мой знакомый ... решил, что суп из пакетика сварить осилит. Чай из пакетика же заваривать каждый дурак умеет! Вот он и заварил, как чай. Не открывая пакетика.

Да он просто гений в кулинарии!
СПОЙЛЕРЫ

Сильно подозреваю, что гуманитарий - то есть читать инструкцию по применению на оборотной стороне пакета считает ниже своего достоинства

[O]

Да он просто гений в кулинарии!
СПОЙЛЕРЫ

Сильно подозреваю, что гуманитарий - то есть читать инструкцию по применению на оборотной стороне пакета считает ниже своего достоинства

А вот и нет!  СПОЙЛЕРЫ

Мехмат МГУ. И парень в школе выигрывал кучу олимпиад разного уровня.