Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

[Феоклимен I]

Про снохачество и передергивание о снохачестве -правда, прошу прощения.
В пылу спора перепутал с Вашим постом пост Уленшпигеля.
Насчет передергивания о других вещах извиняться не буду-это относится к посту эра Northie, который я процитировал и подробно доказал, что никакого призыва возвращаться в средневековье не было.

[фок Гюнце]

По поводу других вещей я пока извинений не требовал.

А если по существу - по существу Ваш подзащитный заявил, что "преувеличенное значение собственных комнат является следствием атомизации и процесса возникновения заряженных частиц из нейтральных ионизации общества". Вот, мол, когда "люди видели в семье основу жизни" - они не придавали преувеличенного значения собственным комнатам, а как перестали видеть эту основу - так сразу и придали.
Вообще-то, проживание всей семьей в одном помещении - это, в лучшем случае, средневековая нищета, если не пещерный век. И пожелание обществу "не быть атомизированным" в контексте заявленного мнения  - это именно пожелание, чтобы средневековую или троглодитскую нищету люди могли бы воспринимать как норму жизни.
Так что полегче бы Вы,  Феоклимен I, обращались со словечками. Кидаться направо и налево обвинениями в мошенничестве (или столь полюбившимся Вам эвфемизмом - ибо, насколько я понимаю, Вы отдаете себе отчет в смысле слов, которые Вы употребляете) можно при наличии веских обстоятельств, а не Ваших персональных трактовок слов третьего лица.  И если Вы увидели в них то, что Вам пожелалось - это не основание считать свое понимание единственно верным и тех, кто воспринял их иначе, именовать мошенниками. Мне, по крайней мере, не приходит в голову мысль именовать Вас мошенником или лжецом на основании того, что Вы, обсуждая слова своего подзащитного, откуда-то выкопали вывод о том, что "мыслим и тот, допустим, вариант, что семья по-прежнему оставалась бы среди ведущих ценностей, даже с учетом возрастания ценности личного комфорта", которого там и в помине нет.
Так что Ваше нежелание извиняться за "другие вещи" вполне предсказуемо. Громогласные защитники морали весьма часто занимаются на деле обсуждением (и  осуждением) чужой морали, а не контролем собственной.

[Павел Парвус]

Эр Феоклимен I
Спасибо за Ваши ответы. Уравновешенный и вежливый собеседник – большая ценность, независимо от того, на чьей он стороне.
***

Эр Уленшпигель

Странно, но мне это нисколько не мешало ... кгммм... ну назовем это спорить - с Гюнце... Вы аргументы найдите, а если с ними туго, то не поможет никакое нисхождение...

Вот мне часто аргументы эра фок Гюнце кажутся несостоятельными, но обвинений в интеллектуальной несостоятельности в его адрес не припомню.
Если не затруднит не дадите ссылку на пример Вашего спора с эром фок Гюнце?
***

Эрэа Dama

Дочери в этом плане вообще не рассматриваются, они - статья безвозвратного расхода.

В финансово-материальном смысле – да. Но есть такая штука как социальные связи. Девери, шабры и т.д. и это не чисто русское явление. «В случае нужды он мог рассчитывать на карабины и кинжалы зятьев» Мериме «Маттео Фальконе». Кстати, приймаки…

О количестве разводов? Само по себе это ещё ни о чём не говорит, когда есть и повторные браки, являющиеся целью если не большинства, то многих разводов.

Это говорит о снижении ценности семьи, о наложении на брак представления о работе: испытательный срок, не понравилось – уволился, всегда ищи где лучше…

Загляните в любой старый учебник хорошего тона, в раздел о семейной жизни, и увидите, что женщине вменялось в обязанность всячески угождать супругу…

Так ведь никто и не требует жить буквально по Домострою или правилам Пушкинской поры. Вы еще Кицур Шулхан Арух вспомните.

Цитата
 А вот от себя оторвать и отдать детям было всегда.

Для женщины. Мужчина и тут всегда был в привилегированном положении, что совершенно естественно в ситуации, когда благосостояние семьи зависело исключительно от него.

Ерунда, извините. В принципе не понимаю, как в семье можно «оторвать» от одного супруга не затрагивая другого. У них что, отдельные хлебницы?

«ибо апостол сказал: "Если страдает один член - то все с ним страдают"; так же и ты, не о себе одном пекись, но и о жене и о детях своих и обо всех остальных - до самого последнего домочадца, ибо все мы связаны» -

   вот это Домострой, эрэа.

Мы умеем - если есть чего ждать и есть ради чего терпеть. Но когда дела плохи, ожидать можно только худшего и терпение всё только усугубляет, то должно получить право голоса элементарное чувство самосохранения.

Тут ключевое «САМОсохранение». Из другой темы, но в "Живых и мертвых" было так: «тонули бы – над головой подняли» и «думал, жена ваша. Не всякий не всякую так вот попрет».

Цитата
…прежде было точно известно, чей это мир и кто к кому должен приноравливаться. Теперь же, когда в этой уверенности пребывают обе стороны, а вскоре к ним присоединяется третья - или третьи - дело и впрямь несколько усложнилось.

Господи, Б-же ты мой, да откуда же у Вас такие странные представления? Расспросите бабушек с дедушками, родителей. Нормальная семья это ОБЩИЙ мир, один на всех.

Цитата
«Стерпится-слюбится»…

Это, мягко говоря, неточно, хотя бы потому, что для того, чтобы принять человека таким, каков он есть, нужно как минимум понять, каков он есть, а для этого, пожалуй, одного пуда соли маловато будет.

«Вы не умеете терпеть и ждать». Мы все не подарки. А по приведенным Вами критериям мне разве что вспоминается диалог из «Сибирского цирюльника»   

– «Ваше Величество, вы никогда меня не слушаете!
– Если бы я вас слушал, Ваше Величество, у нас бы и детей не было.».

 
 Так никто никогда не вступит в брак и не родит ни одного ребенка.

Не худо бы прежде поинтересоваться, какого мнения на этот счёт придерживаются они сами. Боюсь, что и они могут испытывать жалость к тем, кто живёт иначе, чем они, и эта жалость даже может быть обоснованной.

Так жалость – чувство. Оно не согласовывается с объектом. «Разрешите Вас пожалеть»?

Снижение рождаемости - глобальный процесс и отдельные флуктуации дела не меняют. Для удовлетворения родительских чувств вполне достаточно иметь одного-двоих, а для обеспечения старости есть иные механизмы.

Во-первых механизмы эти не зависят от нас и крайне ненадежны, а во-вторых процесс этот совершенно не глобальный и даже не общероссийский.

О, кстати! Ещё Пушкин заметил, что, судя по русским песням, "несчастие в жизни семейственной" - едва ли не национальная черта русского народа. Какую песню не возьми - жалоба либо на разлуку, либо на насильственный брак, либо на немилую жену или постылого мужа...

   

Ну, во-первых песни упомянул в возражение против «нечувствительности» необразованного простонародья.
Во-вторых а радостных песен среди народных вообще мало. «каждая счастливая семья…», кроме того, счастье это когда у тебя все в порядке, чего об этом петь?
Ну, а в-третьих, вот Пушкин однажды сказал «угадал же чорт родиться с умом и талантом в России» и что? Побежали? На Заокраинный Запад?
***

Эрэа O
Спасибо за ответы, прямо бальзамом по сердцу. Расширили Вы мой кругозор.
По пунктам:
1. Да ладно! Ребенок постоянно был с родителями. Не было почти ухода папы и мамы «на работу». И образование с воспитанием шли самым простым, самым трудным и действенным способом – непрерывным личным примером.
2. Прекрасно. Только вроде бы это началось еще в XIX веке.
3. Отличная идея. Можно было бы насторожиться, что «деторождение стимулируют мещанским вещизмом вместо бескомпромиссного его искоренения», но идея прекрасная.
4. Так в интернете вообще большинство пользователей агрессивны. И чайлд-фри, а это Вы еще, видимо, на политику или военно-исторические не ходите. ИНЕНАДО!
Дури там много, согласен, соска же вроде всегда была, с Кроманьона, хотя вот насчет телевизора до года – вопрос…
А по тезисам – это признак нарушения доверия внутри общества (к врачам, учителям..), тот самый общий кризис, о котором говорил по поводу соседских дружин.
И, кстати, я тоже не люблю обладателей абсолютной и общеобязательной истины.
Бонус-трек.
Имеет место и то и другое. Только вот по моим наблюдениям мужская бытовая беспомощность – часто женская мифология. Как и обоюдная со стороны мужчин. «женщина за рулем» и т.п.
***

Эр фок Гюнце

Павел Парвус, …
Например, Вы явно или не знаете значения термина "индивидуализм", либо знаете, но предпочитаете его использовать не по назначению. Этот термин никак не связан с теорией о том, что человек является главной ценностью общества, и применяется в совершенно ином смысле.

Вот это уже лучше, спасибо.   
СПОЙЛЕРЫ

Если вопрос ставиться не манере «не так, совсем не так, да вы не понимаете предмета в который лезете, это не ваше, идите сперва поучитесь» всегда постараюсь ответить.

   

О терминах: смотрим БСЭ.

«Индивидуализм (франц. individualisme, от лат. individuum — неделимое), тип мировоззрения, сутью которого является в конечном счёте АБСОЛЮТИЗАЦИЯ ПОЗИЦИИ ОТДЕЛЬНОГО ИНДИВИДА В ЕГО ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОСТИ ОБЩЕСТВУ, причём не какому-то определённому социальному строю, а обществу вообще.»  <…>
Концепции И. изображают человека как изначально несоциальное и даже антисоциальное существо (см. также Эгоизм, Анархизм).
<…>
Таковы частнособственнические, особенно буржуазные, отношения, которые Маркс называл "чисто атомистическими" (см. там же, т. 23, с. 103); они порождают точку зрения изолированного одиночки, создают видимость изначальной обособленности индивида от всякого социального целого, что на деле является результатом длительного общественно-исторического процесса. Коренное противоречие И. состоит в том, что он для самоутверждения индивида предполагает индивидуализацию общественно выработанных культурных богатств, но одновременно не признаёт общественного источника, характера и направленности самой этой индивидуализации.

Семья  – вариант общества в микроформе? Большая семья – общество? Город, область, государство – общество? Нежелание ограничивать себя для более продуктивного сотрудничества в общих целях – индивидуализм? Намеренно взял широкую цитату, чтобы не играть в фигурность.

Или, к примеру, этот чудный диалог:
- Сравнивать статистику разводов в двух обществах, в одном из которых они практически невозможны - это не метод анализа, а, скорее, инструмент пропаганды.
- Сравниваются общества генетически связанные. Одна территория, один язык, одна культура, около ста лет разницы во времени. Это как сравнивать дедов и внуков.
В последнем случае особенно ярко видно, как Вы  вместо разговора по существу отвечаете на мысль собеседника первым попавшимся набором слов, не имеющим никакой логической связи с мыслью оппонента.

 

В приведенной мной цитате сравнивались разводы, начиная с 1960-го года. Там они были практически невозможны?
Признаю, что XIX  век приплел ошибочно, поспешил. Прошу прощения.

 Кроме того, если Вы читали статью, там много чего еще есть.

В таких случаях обычно напрашивается лишь один из двух возможных выводов: либо Вы желаете продемонстрировать неуважение к собеседнику, демонстративно отмахиваясь от его слов, либо спор Вами затеян не ради какой-то истины, которую Вы упоминали, а ради того, чтобы устроить здесь сеанс назойливой, не считающейся ни с чем и ни с кем пропаганды своих взглядов. 

Ярлыков не развешиваю, а вот слова типа «развязная манера», «чудный диалог» и т.п. встречал.
К Вам напрашиваются, Вы и не открывайте гостям нежеланным.
В чем, кстати, назойливость-то?
***

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

Павел Парвус, …
Например, Вы явно или не знаете значения термина "индивидуализм", либо знаете, но предпочитаете его использовать не по назначению. Этот термин никак не связан с теорией о том, что человек является главной ценностью общества, и применяется в совершенно ином смысле.

Вот это уже лучше, спасибо.   
СПОЙЛЕРЫ

Если вопрос ставиться не манере «не так, совсем не так, да вы не понимаете предмета в который лезете, это не ваше, идите сперва поучитесь» всегда постараюсь ответить.

   

О терминах: смотрим БСЭ.

«Индивидуализм (франц. individualisme, от лат. individuum — неделимое), тип мировоззрения, сутью которого является в конечном счёте АБСОЛЮТИЗАЦИЯ ПОЗИЦИИ ОТДЕЛЬНОГО ИНДИВИДА В ЕГО ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОСТИ ОБЩЕСТВУ, причём не какому-то определённому социальному строю, а обществу вообще.»  <…>

Если бы я вел себя как упомянутый в Вашем посте "уравновешенный и вежливый собеседник" - я бы сейчас назвал Вас мошенником. Или, что то же самое, обвинил в передергивании.
По той причине, что "противопоставленность обществу" придумана Вами лично и о ней речи в словах Ваших собеседников не было. А Вы просто подменили понятия "гуманизм" (мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности) и "индивидуализм" - потому что индивидуализм легко использовать в качестве ругательства, а гуманизм - трудно.
Но так как я не таков, как Ваш упомянутый собеседник, я воздержусь от резких слов, а просто укажу Вам на имевшую место подмену понятий.

Или, к примеру, этот чудный диалог:
- Сравнивать статистику разводов в двух обществах, в одном из которых они практически невозможны - это не метод анализа, а, скорее, инструмент пропаганды.
- Сравниваются общества генетически связанные. Одна территория, один язык, одна культура, около ста лет разницы во времени. Это как сравнивать дедов и внуков.
В последнем случае особенно ярко видно, как Вы  вместо разговора по существу отвечаете на мысль собеседника первым попавшимся набором слов, не имеющим никакой логической связи с мыслью оппонента.

 

Вот честно, не понял Вас.

Для того, чтобы не понять меня, нужно не знать, как минимум, условий развода в "генетически связанных обществах" в двух разных веках - скажем, в XX и XVII Или XIX.
А если они Вам хоть немного известны - то что Вам непонятно? Вы статистикой разводов XVII и XX века собираетесь оперировать на основе того, что общества "генетически связаны"? 

[Northie]

Ну, а обещание показать мне мою пропаганду так и осталось обещанием. Зато продолжаются личные нападки, видимо, в надежде скрыть ложь за агрессией. Где цитаты моей пропаганды, именно моей, а не Ваших фантазий, мистер фок Гюнце? Где они? Благоволите предъявить. Заодно уточните значение слова "пропаганда", а то требуете от прочих точности формулировок, а сами... Нехорошо

[Павел Парвус]

Эр фок Гюнце

Так и слова «гуманизм» вроде бы не было.
Просто ценность личного самосовершенствования или превалирование ценности личного над общим или семейным?

Вас понял так: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная препятствует самореализации личности. Но, как понимаю, абсолютная личная свобода это одиночество, а абсолютное одиночество это смерть.
Вот упомянутый Вами ранее баланс (кажется единственный тезис по которому я с Вами согласен) – нарушен. И это нарушение чревато большими проблемами для России в частности и европейской цивилизации вообще.

Ошибку по поводу XIX  века признаю, устранил.

В приведенной мной цитате сравнивались разводы, начиная с 1960-го года. Там они были практически невозможны?
Признаю, что XIX  век приплел ошибочно, поспешил. Прошу прощения.

[Феоклимен I]

Кидаться направо и налево обвинениями в мошенничестве (или столь полюбившимся Вам эвфемизмом - ибо, насколько я понимаю, Вы отдаете себе отчет в смысле слов, которые Вы употребляете) можно при наличии веских обстоятельств, а не Ваших персональных трактовок слов третьего лица.

Видимо, мы просто по-разному понимаем термин "мошенничество". Для меня это обман. Но речь тут идет именно о передергивании, а не об обмане - о стремлении довести тезисы до завершения, если не сказать до абсурда (хотя он сам, может, не доводил свое высказывание до предела) и к тому же сделать из высказывания собеседника (общего высказывания, без личных выпадов) наиболее неблагоприятный лично для него самого вывод. Про прямую неправду речь не идет.

Вообще-то, проживание всей семьей в одном помещении - это, в лучшем случае, средневековая нищета, если не пещерный век. И пожелание обществу "не быть атомизированным" в контексте заявленного мнения  - это именно пожелание, чтобы средневековую или троглодитскую нищету люди могли бы воспринимать как норму жизни.

Тут сложная ситуация. В одном помещении-да, тяжело. Но вот если считать помещение за квартиру в целом, тут неоднозначно. Мои близкие родственники, люди вполне нормального материального достатка создали семью и живут с родителями. Моя семья тоже долгое время жила так. Сложность в том, что сейчас даже отсутствие просто отдельной квартиры (а не личного пространства) может быть решающим фактором для того, чтобы не завести семью. Хотя (если бы семья была высшей ценностью, даже при повышении роли комфорта) можно ведь пожить какое-то время "в пещере", а вот потом уже работать вместе на съемную квартиру.
Эрэа О

Журналист Ирина Мишина:
"Мизулина из Госдумы определила, наконец, место женщины в обществе. Женщина должна быть темной, религиозной, сидеть дома и иметь минимум 4-х детей, воспитывая их под контролем церкви и государства... Полноценной семьей по-мизулински будет считаться только семья с тремя детьми, которая проживает в одной квартире с другими родственниками в двух поколениях. Остальные виды семейной жизни Мизулина хочет обложить различными налогами, чтобы изжить их".

В Думе пришли к тем же выводам, что и некоторые участники этого форума! И пытаются претворить в жизнь.

А вот это-другая крайность. Особенно идиотским выглядит требование религиозности. Так как вера-это вообще вещь крайне интимная, а религиозность в целом вызывает у меня ассоциации с уставом ВДВ. (почему-то). Не всем быть героями, не всем есть психофизиологическая возможность соблюдать все это. К спору не приглашаю, если что.
Тут важность в другом. Не знаю, как эр Павел Парвус, но я агитирую за то, чтобы семья была просто в числе важнейших ценностей (можно даже без детей ).
Без сомнения, тут доля правды у эра Фок Гюнце тоже есть. Государство попросту не хочет, не собирается обеспечивать своим гражданам достойную жизнь, равно как и создавать условия, чтобы квартиры были доступны. Потому-то в Силиконовой Долине с семьями все в порядке, несмотря на "культ свободы". Но и "культ свободы" тоже никуда не делся, это печальная реальность.

Эрэа La_libre

А и в христианском обществе о свободном выборе речи не шло.
 

В христианском обществе - смотря в каком. Если говорить о селе- то да, Вы правы (хотя вот как быть с засыланием сватов? Насколько неотвратимо это было? Не очень знаю в частностях). Если говорить о городском, особенно о дворянском-то все немного по-иному. Вы же знаете басню "Разборчивая невеста"? Значит, возможность выбирать была, пусть не в виде правила, но вряд ли в виде исключения.

В общем речь о том, что нужно обратно в СССР? Там семья хорошая была?

Да, хорошо бы. Имхо, наилучший баланс между свободой и традиционализмом. Но никто не призывает механически повторять СССР, речь идет лишь о том, чтобы взять что-то хорошее из советского опыта (не времен Сталина или гражданской войны).

Кстати, а свобода выбора партнера подразумевает свободу не выбирать партнера вообще?

К сожалению, да. Но вот такая огромная популярность именно этого варианта говорит об очень печальной тенденции, возможно, обусловленной перечисленными мной выше факторами. Причем оная ценность, ценность одиночества для меня и многих абсолютно непостижима и непредставима. Хотя пиарится очень. (((

[фок Гюнце]

Феоклимен I!

Кидаться направо и налево обвинениями в мошенничестве (или столь полюбившимся Вам эвфемизмом - ибо, насколько я понимаю, Вы отдаете себе отчет в смысле слов, которые Вы употребляете) можно при наличии веских обстоятельств, а не Ваших персональных трактовок слов третьего лица.

Видимо, мы просто по-разному понимаем термин "мошенничество".

Возможно. Но похоже, мы по-разному понимаем термин "передергивать" - и по той причине, что Вы его применяете, не зная его значения.
А для того, чтобы узнать его значение, обратитесь к толковым словарям, например, Ушакова или Ожегова. Или, хотя бы, сюда:
СПОЙЛЕРЫ

http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Возможно, после этого Вы увидите смысл того, что сами написали, и не будете употреблять в своей речи слова, значение которых Вам неизвестно. Могут возникнуть проблемы при общении.
Или же  покажите тот толковый словарь русского языка, в котором вопреки Ушакову или Ожегову слово "передернуть" объясняется  указанным Вами способом:

Но речь тут идет именно о передергивании, а не об обмане - о стремлении довести тезисы до завершения, если не сказать до абсурда

А пока Вы такой словарь не покажете - уж простите, в части понимания слов русского языка я предпочту руководствоваться не Вашими толкованиями, а  издавна принятыми в нем  и вошедшими в языковую норму значениями.

Вообще-то, проживание всей семьей в одном помещении - это, в лучшем случае, средневековая нищета, если не пещерный век. И пожелание обществу "не быть атомизированным" в контексте заявленного мнения  - это именно пожелание, чтобы средневековую или троглодитскую нищету люди могли бы воспринимать как норму жизни.

Тут сложная ситуация. В одном помещении-да, тяжело. Но вот если считать помещение за квартиру в целом, тут неоднозначно.

Учитывая, что Ваш подзащитный говорил про отдельные комнаты, а не квартиры, понять, для чего нам при обсуждении его слов нужно считать помещением не то, что было написано у него, трудно.



Г-н Northie, это уже становится смешным.
Вначале Вы предъявили обвинение, но подтвердить его даже не пытались. Видимо, чтобы отвлечься от этого печального факта, развязно требуете, чтобы я выполнил какое-то обещание, которого не давал. Опять проблемы с работой над обсуждаемым текстом?  А когда от Вас потребуют, чтобы Вы подтвердили наличие данного Вам обещания, опять поспешно забудете неприятный эпизод и еще что-нибудь придумаете?
Да... Защита моральных ценностей в Вашем исполнении выглядит как-то странно... Многократный провокатор флейма (я напомню, если Вам захочется, когда Вы его пытались провоцировать ранее) в качестве защитника морали - это серьезно...

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

Так и слова «гуманизм» вроде бы не было.

Да, речь шла в конечном итоге о том, что интересы человека являются приоритетными - что явно классифицируется как гуманизм и никак не  является определением индивидуализма.
Поэтому основания его упоминать были нулевыми.

Вас понял так: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная препятствует самореализации личности.

/*Миролюбиво*/ Ничего из сказанного мной не имело отношения к такому пониманию.
Правда, если применить контаминацию со словами одного участника дискуссии и переформулировать эту мысль следующим образом: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная, проживающая в одной комнате, препятствует самореализации всех входящих в нее личностей - соглашусь не раздумывая .
Обратите внимание - ничто из сказанного Выше не может и не должно пониматься как попытку приписать Вам авторство выделенной курсивом мысли!

Но, как понимаю, абсолютная личная свобода это одиночество, а абсолютное одиночество это смерть.

Вы напрасно так понимаете - абсолютная личная свобода сводится к отсутствию насильственно навязанных извне ограничений. Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - это действие, не противоречащее свободе, потому что соответствует воле, желаниям и в первую очередь, системе ценностей данного человека.  Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.
Но навязывать любым образом постоянный отказ от интересов любой личности ради интересов  коллектива как норму поведения - это бесчеловечно.

[Dama]

Дочери в этом плане вообще не рассматриваются, они - статья безвозвратного расхода.

В финансово-материальном смысле – да. Но есть такая штука как социальные связи. Девери, шабры и т.д. и это не чисто русское явление. «В случае нужды он мог рассчитывать на карабины и кинжалы зятьев» Мериме «Маттео Фальконе».

"Братья на медведя, свояки на кисель", "Свояки до делёжки братья", "Родня - на одном солнышке онучи сушили", "Муж любит жену здоровую, а брат сестру богатую",  "Богоданные сестрицы - крапива жгучая", "У свата по свате голова не болит"...

Кстати, приймаки…

"Нет чёрта в доме, бери зятя в дом", "Зять в дом - иконы вон", "Ни в сыворотке сметаны, ни в зяте племени"...

О количестве разводов? Само по себе это ещё ни о чём не говорит, когда есть и повторные браки, являющиеся целью если не большинства, то многих разводов.

Это говорит о снижении ценности семьи, о наложении на брак представления о работе: испытательный срок, не понравилось – уволился, всегда ищи где лучше…

И что в этом плохого? Ценность семьи отнюдь не в долголетии: "Стужа да нужа, а лучше худого мужа". Что проку мучиться годами, если этого можно избежать? А из хорошей семьи не уходят.

Загляните в любой старый учебник хорошего тона, в раздел о семейной жизни, и увидите, что женщине вменялось в обязанность всячески угождать супругу…

Так ведь никто и не требует жить буквально по Домострою или правилам Пушкинской поры.

Так, сначала Вами было сказано, цитирую: "Не знаю ни по опыту, ни по литературе, когда бы всё шло на комфорт (опустим эпитет) мужчинам". Теперь оказывается, что этому следовать не обязательно. Так не было или "никто не требует"?

А вот от себя оторвать и отдать детям было всегда.

Для женщины. Мужчина и тут всегда был в привилегированном положении, что совершенно естественно в ситуации, когда благосостояние семьи зависело исключительно от него.

Ерунда, извините. В принципе не понимаю, как в семье можно «оторвать» от одного супруга не затрагивая другого. У них что, отдельные хлебницы?

Очень просто. В крестьянских и мещанских семьях мясо, за исключением больших праздников, ел только глава семейства, прочие домочадцы довольствовались щами и кашей, в лучшем случае с молоком или шкварками. Это представлялось единственно возможным: работник и кормилец должен быть сыт, а остальные - как получится.

«ибо апостол сказал: "Если страдает один член - то все с ним страдают"; так же и ты, не о себе одном пекись, но и о жене и о детях своих и обо всех остальных - до самого последнего домочадца, ибо все мы связаны» -

   вот это Домострой, эрэа.

"Жену, рубашку соимя, плетью вежливенько побити" - это тоже Домострой.

Тут ключевое «САМОсохранение». Из другой темы, но в "Живых и мертвых" было так: «тонули бы – над головой подняли»

"Тонули бы - над головой подняли" - это прекрасно. А если не только сам (сама) тонет, но и семью топит?

…прежде было точно известно, чей это мир и кто к кому должен приноравливаться. Теперь же, когда в этой уверенности пребывают обе стороны, а вскоре к ним присоединяется третья - или третьи - дело и впрямь несколько усложнилось.

Господи, Б-же ты мой, да откуда же у Вас такие странные представления? Расспросите бабушек с дедушками, родителей. Нормальная семья это ОБЩИЙ мир, один на всех.

В идеале. А в жизни - шлюсь на Ваши же слова - наличествует "уверенность каждого, что это ЕГО мир, а остальные в нём живут и должны приноравливаться именно к нему, любимому. И ни в коем случае не наоборот". Так как же это согласовывается - методом социалистического реализма?  

 
 Так никто никогда не вступит в брак и не родит ни одного ребенка.

"Жанетте не нужно быть повенчанной с Жаном, чтобы родить от него Жанно". Кто хочет иметь семью, у того она будет, хоть и не всегда полная.

Так жалость – чувство. Оно не согласовывается с объектом. «Разрешите Вас пожалеть»?

Жалейте, но молча.

Снижение рождаемости - глобальный процесс и отдельные флуктуации дела не меняют. Для удовлетворения родительских чувств вполне достаточно иметь одного-двоих, а для обеспечения старости есть иные механизмы.

Во-первых механизмы эти не зависят от нас и крайне ненадежны, а во-вторых процесс этот совершенно не глобальный и даже не общероссийский.

Высокая рождаемость сохраняется в бедных странах, где дети всё ещё нужны для того, чтобы кормить состарившихся родителей, ну ещё и потому, что высока детская смертность и детей рожают "с запасом". Когда в стране появляется более-менее пристойное медицинское обслуживание и пенсии по старости, количество детей в семьях сокращается. А в европейских странах относительно высокую рождаемость обеспечивают выходцы из стран третьего мира - и то в первом-втором поколении, а после и у них она снижается до среднеевропейского уровня.

[Павел Парвус]

Эр Феоклимен I

В одном помещении - да, тяжело. Но вот если считать помещение за квартиру в целом, тут неоднозначно.

Тут требовали личных отчетов, помнится.
Так вот, в доме, в котором я вырос, сейчас живут мой отец и моя племянница с мужем и двумя детьми до 3 лет. Дом в 4 комнаты с удобствами внутри (оборудовали их мы с отцом в начале 1990-х), «надворные» постройки и нескольких соток «приусадебного» участка: плодовые деревья, клубника, овощи, птица, кролики.
Вполне помещаются, друг другу не мешают (что люди, что худоба). Можно считать классической крестьянской моделью: младший в роду досматривает стариков.

… вера - это вообще вещь крайне интимная, а религиозность в целом вызывает у меня ассоциации с уставом ВДВ (почему-то).

Тут вообще непонятно, что понимается под религиозностью. Кто будет проверять соблюдение постов, длину юбок? Что-то такое было у Перумова.

Не всем быть героями, не всем есть психофизиологическая возможность соблюдать все это. К спору не приглашаю, если что.

На том, что необходимо монаху, построить самовоспроизводящееся общество просто невозможно.

Не знаю, как эр Павел Парвус, но я агитирую за то, чтобы семья была просто в числе важнейших ценностей (можно даже без детей).

Я, увы, не агитирую. Как агитировать за базовые психологические ценности? Они либо привиты чуть ли не до азбуки, либо нет. Как говорил мой дед, пороть надо пока поперек лаки помещается, потом уже поздно. Я фиксирую факт, который меня огорчает. А семья без детей не имеет смысла. А порог депопуляции – 2,2 ребенка на семью, кажется. Так что у меня подход в оценке ситуации скорее медицинский.

А вот по поводу

Государство попросту не хочет, не собирается обеспечивать своим гражданам достойную жизнь, равно как и создавать условия, чтобы квартиры были доступны.

Очень коротко: граждане свободной России и сопредельного! Вы уж определитесь с умными вы или с красивыми. Почему оно должно! И оно – это кто? Что за борьба за патернализм на форме борьбы за личную свободу самореализации.  Значит сам я даже в семье никому ничего, а мне или все и всё или хоть кто-то ну хоть что-то должен. А семья, кстати, помимо многого прочего – способ аккумулировать возможности и ресурсы на узком участке. «помочи», «складчина», «мир прокормит»…

Без сомнения, тут доля правды у эра Фок Гюнце тоже есть. Потому-то в Силиконовой Долине с семьями все в порядке, несмотря на "культ свободы". Но и "культ свободы" тоже никуда не делся, это печальная реальность.

А еще доля правды, кмк, в том, что уровень дохода и доступного комфорта не связаны напрямую с прочностью семьи и количеством детей.

В христианском обществе - смотря в каком. Если говорить о селе- то да, Вы правы (хотя вот как быть с засыланием сватов? Насколько неотвратимо это было? Не очень знаю в частностях).

Насколько помню то, чему нас учили, степень родительской власти была, конечно, покруче, чем в рабочих семьях, но не шибко круче дворянских. Перебирали невесты не хуже дворянок, тут уж и приданное играло и внешность и умения невесты и личный авторитет, что ее, что родителей. А «стерпится-слюбится» – хуже, чем 3-5 браков и 3-5 разводов за 12-15 лет?

Цитата
В общем речь о том, что нужно обратно в СССР? Там семья хорошая была?
Да, хорошо бы. Имхо, наилучший баланс между свободой и традиционализмом. Но никто не призывает механически повторять СССР, речь идет лишь о том, чтобы взять что-то хорошее из советского опыта (не времен Сталина или гражданской войны).

По балансу согласен, а то иногда возникает ощущение, что даже мои ровесники представляют себе СССР по фильму «Стиляги». Ретроградная аберрация…
Только вот вернуть ничего нельзя. Как минимум ввиду отсутствия тех самых базовых ценностей в массовом сознании. Но это уже оффтоп.
***


Эрэа О

Полноценной семьей по-мизулински будет считаться только семья с тремя детьми, которая проживает в одной квартире с другими родственниками в двух поколениях. Остальные виды семейной жизни Мизулина хочет обложить различными налогами, чтобы изжить их".

В Думе пришли к тем же выводам, что и некоторые участники этого форума! И пытаются претворить в жизнь.

Ну, во-первых как помнится, никто такого здесь не предлагал.
Во-вторых, это крайность неумная ни разу. Но она демонстрирует что? Понимание наличия кризиса. А там уж как умеют.
***


Эр фок Гюнце

Да, речь шла в конечном итоге о том, что интересы человека являются приоритетными - что явно классифицируется как гуманизм и никак не  является определением индивидуализма.
Поэтому основания его упоминать были нулевыми.

/миролюбиво / Равно, как и приписывать кому бы то ни было в этой теме за исключением эра Феоклимена I после СЕГОДНЯ в 14:33:53 агитирования за что бы то ни было.

Правда, если применить контаминацию со словами одного участника дискуссии и переформулировать эту мысль следующим образом: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная, проживающая в одной комнате, препятствует самореализации всех входящих в нее личностей - соглашусь не раздумывая .
Обратите внимание - ничто из сказанного Выше не может и не должно пониматься как попытку приписать Вам авторство выделенной курсивом мысли!

Контачевоцию?    

Так без всякого образования новых форм понятно, что вступая в коллектив, индивид делегирует коллективу часть своих прав и возможностей, получая взамен право на результат совместной деятельности и обязанность общей ответственности. Чего тут раздумывать-то?

Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - это действие, не противоречащее свободе, потому что соответствует воле, желаниям и в первую очередь, системе ценностей данного человека.

 

То есть священное право личности? А что такое мораль, эр?

Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.

Каждый сам себе Б-г и закон, правильно Вас понял?

Но навязывать любым образом постоянный отказ от интересов любой личности ради интересов  коллектива как норму поведения - это бесчеловечно.

А вот эта бесчеловечность – общепринятая практика с тех пор, как люди стали жить вместе, то есть еще до того, как люди стали людьми в современном биологическом смысле.

Вопрос лично от меня: Вы хотите жить в мире, где никто никому ничего не должен? 

[Павел Парвус]

Эрэа Dama
Благодарю за пословицы.

И что в этом плохого? Ценность семьи отнюдь не в долголетии. Что проку мучиться годами, если этого можно избежать? А из хорошей семьи не уходят.

Нндаа. А что хорошего? Жена не рукавица, с белой ручки не стряхнешь.
А семья – судьба а не карьера (это не поговорка, это я сам придумал)

Так, сначала Вами было сказано, цитирую: "Не знаю ни по опыту, ни по литературе, когда бы всё шло на комфорт (опустим эпитет) мужчинам". Теперь оказывается, что этому следовать не обязательно. Так не было или "никто не требует"?

Так. Во-первых «никто и не требует жить буквально по Домострою или правилам Пушкинской поры», имелось в виду здесь и сейчас.

Во-вторых, повторюсь, семья – общий мир, один на всех.

В крестьянских и мещанских семьях, за исключением больших праздников, мясо ел только глава семейства, прочие домочадцы довольствовались щами и кашей, в лучшем случае с молоком или шкварками. Это представлялось единственно возможным: работник и кормилец должен быть сыт, а остальные - как получится.

Не встречал таких данных. А встречал в воспоминаниях о 1933 годе о том, как ниткой резали хлеб поровну на всех и дети-подростки ругали мать, подсовывавшую им лишнее. Хотя и людоедство было и все было… ах, да на всякий случай: отца в том эпизоде не было, пропал с Кочубеем в Астраханских песках.

"Жену, рубашку соимя, плетью вежливенько побити" - это тоже Домострой.

Да, тоже. Рубашку беречь надо, кожа сама зарастет. А вежливенько это как?
а то еще попадалось мне, что в Норвегии социальная проблема - насилие над мужьями со стороны жен.

"Тонули бы - над головой подняли" - это прекрасно. А если не только сам (сама) тонет, но и семью топит?

А уход из семьи спасет семью? И речь у Вас была о САМО-

В идеале. А в жизни - шлюсь на Ваши же слова - наличествует "уверенность каждого, что это ЕГО мир, а остальные в нём живут и должны приноравливаться именно к нему, любимому. И ни в коем случае не наоборот". Так как же это согласовывается - методом социалистического реализма?

   

Именно сейчас и именно каждого, без различия по гендеру. А опыт моих родителей в частности, говорит о том, что семья - совместный труд и взаимная поддержка, запас прочности. А в реальной жизни всегда по всякому бывает. Вопрос в степени распространённости того или иного подхода. Во времена моих родителей был один, сейчас, боюсь, другой.

"Жанетте не нужно быть повенчанной с Жаном, чтобы родить от него Жанно".

Так это блуд, извините, а также разница между юриспруденцией и биологией.

Жалейте, но молча.

Никогда никого не жалел громогласно.
Сожалею, если чем-то обидел Вас.

Высокая рождаемость сохраняется в бедных странах, где дети всё ещё нужны для того, чтобы кормить состарившихся родителей, ну ещё и потому, что высока детская смертность и детей рожают "с запасом". Когда в стране появляется более-менее пристойное медицинское обслуживание и пенсии по старости, количество детей в семьях сокращается. А в европейских странах относительно высокую рождаемость обеспечивают выходцы из стран третьего мира - и то в первом-втором поколении, а после и у них она снижается до среднеевропейского уровня.

Не буду сильно спорить не владею вполне фактами, но вот то, что читал: США
СПОЙЛЕРЫ

http://stav-geo.ru/load/vse_chto_nuzhno_geografu/k_uroku_lekcii_seminaru/demograficheskaja_situacija_v_ssha/57-1-0-895

И о чем слышал из вторых рук: наши Кавказские республики. А соцобеспечение у них, как бы не лучше, чем в Центральной России.

[фок Гюнце]

Да, речь шла в конечном итоге о том, что интересы человека являются приоритетными - что явно классифицируется как гуманизм и никак не  является определением индивидуализма.
Поэтому основания его упоминать были нулевыми.

/миролюбиво / Равно, как и приписывать кому бы то ни было в этой теме за исключением эра Феоклимена I после СЕГОДНЯ в 14:33:53 агитирования за что бы то ни было.

Не совсем - в теме есть люди, которые пропагандируют определенные взгляды.

Правда, если применить контаминацию со словами одного участника дискуссии и переформулировать эту мысль следующим образом: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная, проживающая в одной комнате, препятствует самореализации всех входящих в нее личностей - соглашусь не раздумывая .
Обратите внимание - ничто из сказанного Выше не может и не должно пониматься как попытку приписать Вам авторство выделенной курсивом мысли!

Контачевоцию?    

  Контатовоцию 
В смысле, э-э-э... Контаминация (лит.) - комбинация эпизодов разных художественных произведений и введение в одно литературное произведение фрагментов или событий из другого литературного произведения.

Так без всякого образования новых форм понятно, что вступая в коллектив, индивид делегирует коллективу часть своих прав и возможностей, получая взамен право на результат совместной деятельности и обязанность общей ответственности. Чего тут раздумывать-то?

  У!
Добровольно вступая. И не делегирует индивид своих прав никакому коллективу.
Здоровому коллективу чужие права не нужны.
Индивид добровольно готов в силу своей системы ценностей определить иерархи. интересов так, чтобы определенные интересы его коллег по коллективу оказались выше для него некоторых собственных интересов.
Но, простите, отсюда увидеть, как кто-то видел раньше, что проявлением "атомизации", то есть, снижения значения коллективных ценностей в иерархии личностных интересов является тяга к отдельным комнатам... Нет, тут моей фантазии не хватает. Как, кстати, у меня явно не хватает фантазии осознать вообще взаимосвязь семейных ценностей с отдельными комнатами...
Зато вот роль законодательной либерализации развода в повышении роли семейных ценностей я, пожалуй, описать возьмусь, правда, не претендую на неоспоримость такого описания.

Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - это действие, не противоречащее свободе, потому что соответствует воле, желаниям и в первую очередь, системе ценностей данного человека.

 

То есть священное право личности? А что такое мораль, эр?

   Неподкупный страж этих прав! И я не шучу.

Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.

Каждый сам себе Б-г и закон, правильно Вас понял?

Для меня остается загадкой, как Ваше понимание связано с моими словами...

Но навязывать любым образом постоянный отказ от интересов любой личности ради интересов  коллектива как норму поведения - это бесчеловечно.

А вот эта бесчеловечность – общепринятая практика с тех пор, как люди стали жить вместе, то есть еще до того, как люди стали людьми в современном биологическом смысле.

А если  общепринятой практикой было мыться раз в год - мне надо ей следовать?

Вопрос лично от меня: Вы хотите жить в мире, где никто никому ничего не должен? 

Нет, разумеется. Хотя бы, потому, что лично я в своем свободном выборе составил длинный перечень того, что я должен различным окружающим.
Но жить в мире, где кто-то за меня составляет список моих долгов, я не хочу в не меньшей степени.

[Holiday]

Но, как понимаю, абсолютная личная свобода это одиночество, а абсолютное одиночество это смерть.

Вы напрасно так понимаете - абсолютная личная свобода сводится к отсутствию насильственно навязанных извне ограничений. Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - это действие, не противоречащее свободе, потому что соответствует воле, желаниям и в первую очередь, системе ценностей данного человека.  Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.
Но навязывать любым образом постоянный отказ от интересов любой личности ради интересов  коллектива как норму поведения - это бесчеловечно.

Эр фок Гюнце, Вы уж простите за вмешательство.
Вероятно, В ИДЕАЛЕ все и должно быть так, как вы в своем тезисе говорите. Не обязанность должна понуждать человека к этичному выбору, а его искреннее личное желание.
Но, что, если воля, желания и система ценностей данного человека, предпочтет пиво? Тогда пусть ребенок умрет, пусть родители остаются один на один со своей старостью – главное его личная свобода?
Вы действительно готовы убрать из общества заботу о стариках и детях, как норму поведения? А какие еще (ограничивающие свободу личности) нормы уберем? Культуру, этику, мораль? И куда без всего этого наше, увы, несовершенное общество придет? Личности ведь разные бывают.
  Мне кажется, что вы своим тезисом хватили через край окружающей нас реальности.

Кстати, о долге. Раз уж эта тема снова поднята

ДОЛГ — одно из фундаментальных понятий этики, которое обозначает нравственно аргументированное принуждение к поступкам; нравственную необходимость, выступающую в качестве субъективного принципа поведения. Д. воплощает императивность морали. Сами действия, поскольку они мотивированы Д., именуются обязанностями; понятие «обязанность» говорит о том, что (какое конкретное действие) совершается, а понятие Д. — о том, почему оно совершается: служить отечеству, выполнять обещания, заботиться о детях есть обязанности, делать это по моральным основаниям есть Д. Действие совершается по моральным основаниям тогда, когда оно совершается не из-за внешних по отношению к нему соображений (по приказу, ради выгоды, из-за склонности и т.д.), а на том основании, что оно само в себе содержит нравственную ценность, является для субъекта личностно значимым.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/350

[фок Гюнце]

Но, как понимаю, абсолютная личная свобода это одиночество, а абсолютное одиночество это смерть.

Вы напрасно так понимаете - абсолютная личная свобода сводится к отсутствию насильственно навязанных извне ограничений. Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - это действие, не противоречащее свободе, потому что соответствует воле, желаниям и в первую очередь, системе ценностей данного человека.  Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.
Но навязывать любым образом постоянный отказ от интересов любой личности ради интересов  коллектива как норму поведения - это бесчеловечно.

Эр фок Гюнце, Вы уж простите за вмешательство.
Вероятно, В ИДЕАЛЕ все и должно быть так, как вы в своем тезисе говорите. Не обязанность должна понуждать человека к этичному выбору, а его искреннее личное желание.
Но, что, если воля, желания и система ценностей данного человека, предпочтет пиво? Тогда пусть ребенок умрет, пусть  родители остаются один на один со своей старостью – главное его личная свобода? 

А если общество предпочтет в этот момент послать его  с транспарантом на демонстрацию?
Я, конечно, понимаю, что человек по определению слаб, глуп и грешен, а любое общество по тому же определению умнее, мудрее и достойнее жалкой человеческой букашки. В чьем-то представлении.   

Вы действительно готовы убрать из общества заботу о стариках и детях, как норму поведения?
 

Чьего, простите, поведения? Общества?
Ну, если общество именно так себя ведет, хорошо.
А если речь идет о норме поведения не общества, а человека - где закончится в таком случае предписания поведения человека обществом, что именно общество ему предпишет, и каково будет поведение человека, который способен на высокоморальные поступки лишь по предписанию общества?

А какие еще (ограничивающие свободу личности) нормы уберем? Культуру, этику, мораль? 

А вот это - уже простая демагогия.
Вначале Вы объявили человека существом аморальным, так что мораль человеческая оказывается не выбором человека, а предписанием общества.
Теперь оказывается, что этой твари аморальной без общества ни этики не получить, не культуры.

Я и говорю - пропагандируемые точки зрения бесчеловечны, поскольку интересы разумного существа подчиняют воле и пожеланиям некоторой неопределенной сущности (видимо, в представлении носителей этой точки зрения общество не людьми создано и ради людей функционирует, а есть продукт каких-то инопланетян ) - да еще  и человека в своих взглядах адепты этих точек зрени считают существом, без этого самого общества заведомо неспособным к обладанию моралью.
Можете обижаться - но с такими идеями действительно всем их адептам следует собраться в одной комнате и там упражняться в развитии стадного "мы" - раз уж они так плохо относятся к человеческому "я".

И куда без всего этого наше, увы, несовершенное общество придет? 

  Какое общество?
Оно же по-вашему умнее и порядочнее червяка человека!

Забавно... Человек на самостоятельное порядочное поведение неспособен - пусть ему общество поведение предписывает. Несовершенное... Логика, однако...