Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 сентября 2026 года, 23:51:00

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

Теперь немного разовью предыдущие тезис.
Да, мне, как довольно многим здесь присутствующим, тяжело видеть, что семейные отношения (да и в принципе отношения) становятся сейчас в массовом сознании чем-то второ, а то и третьестепенным.
Здесь играют роль ряд факторов.
1. Голливудские стандарты. Теперь романтика воспринимается почти однозначно-роскошная машина, голливудский "мачизм", элитная квартира и прочее. Из-за того, что далеко не все мужчины могут себе это позволить и тупо не все выглядят как Джеймс Бонд, а у женщин врожденная программа моногамная, ожидание наилучшего партнера-рушатся отношения, как семьи, так и начинающиеся отношения. В результате-женщинам пофигу, они ждут-пождут себе идеалы. В то же самое время генетически заложенная программа у мужчины - это полигамия. Таким образом (и при тех же голливудских стандартах для мужчин) - свободные отношения, культ случайных связей без обязательств.
2. "Культ успеха". Не просто хорошо работать, а обязательно иметь что-то роскошное для подтверждения статуса. Быть победителем в конкуренции (коллективизм и взаимопомощь явно устаревшие понятия). Все это было бы и неплохо, если бы не ставилось абсолютной целью (капитализм, фигли). =/ А поскольку на добывание этих, зачастую довольно пустых вещей, уходит бОльшая часть жизни - отношения опять же становятся чем-то второстепенным.
3. Резкое повышение любви к себе. Так и не понять, почему теперь внезапные желания и прихоти считаются абсолютно необходимыми и правильными. Если раньше при наличии семьи мимолетное чувство к другому можно было бы и пролистнуть мимо, стремясь во-первых сохранить уже имеющееся чувство, а во-вторых - по возможности насытить семейную жизнь новыми впечатлениями, то сейчас - всё. "Я нашел новую любовь". После 30 лет брака. И так неоднократно.((

А вообще-это классический случай "сытый голодного не разумеет". "90-ые? Какая нищета, какой распад? Тогда было здорово и свободно жить!"
Человек, допустим, говорит так про девяностые, потому что вращался и вращается в определенных социальных кругах. Так же и здесь. Если Вас эти проблемы не коснулись-не значит, что следует говорить за всех, да еще и в издевательском тоне.

А между тем в Саудовской Аравии кризиса семьи не наблюдается...

Традиционное общество, ислам. Но там (в отличие от СССР) о свободном выборе партнера речь не идет, что тоже очень плохо, другая крайность.

цитата из: Феоклимен I на 18 июня 2013 года, 16:45:20

А и в христианском обществе о свободном выборе речи не шло.
В общем речь о том, что нужно обратно в СССР? Там семья хорошая была?
Кстати, а свобода выбора партнера подразумевает свободу не выбирать партнера вообще?

Эр Von Untenbaum

Спасибо, пан.
Так то ж мои глаза, шо хочу, то и роблю. Подмигивание

СПОЙЛЕРЫ
Искренне признателен за разъяснения
***

Эр фок Гюнце

Цитата

Сравнивать статистику разводов в двух обществах, в одном из которых они практически невозможны - это не метод анализа, а, скорее, инструмент пропаганды.

Сравниваются общества генетически связанные. Одна территория, один язык, одна культура, около ста лет разницы во времени. Это как сравнивать дедов и внуков.
Статью, кстати, прочли? Там где-то было о корелляции уровня рождаемости от наличия дедушек в совместном проживании.

Цитата

Сравнивать статистику браков в двух обществах, в одном из которых женщина лишена экономической самостоятельности, а в другом ей обладает - тем более.

См. выше. Кроме того, женщина в дореволюционной России, кроме крестьянских земельных переделов была вполне самостоятельна экономически, да и в общине была лишь дискриминация, а не исключение.

Цитата

Точно так же, как тут несколько выше идеалом семьи пропагандировалось проживание всех ее членов в одной комнате - чтобы никакого "я" не проявляли, а одно сплошное "мы" - и воплощение такого идеала достигалось бы только принудительным возвращением человечества в пещеры.
А если не загонять - тогда, конечно, останется только переживать по поводу того, что люди выползли из пещер (или средневековья) и переживать по поводу утраченного золотого века.

Было сказано «никто никого никуда не загоняет», не увидели?

Цитата

И в связи с этим:
…
Более того, результат воплощения подобных идей в истории бывал либо печальным, либо конфузливым - именно потому, что люди никак не являются безмозглыми стайными животными, и коллективизм силен не тогда, когда руководствуется неубиенным принципом "от вас стае - все, что надо, вам от стаи - все, что получится".

Ну, гимны священному индивидуализму от Вас уже были. Примеры из истории можно?

Цитата

… в истории человечества наблюдается диаметрально противоположный процесс - общества, насилующие природу человека требованием отказа от индивидуальности и безграничного подчинения проигрывают по сравнению с обществами, построенными на признании интересов людей и поисков механизмов их ненасильственного (по возможности) согласования.

В кризисных ситуациях требуется ограничение личной свободы в пользу коллективных интересов, нет?
Не поручусь, что у Вас, но на этом форуме неоднократно и весьма эмоционально утверждалось, что Россия сейчас находится в глубоком кризисе, Вы с этим не согласны?

Цитата

И если Вы покажете хоть один дезинтергированный социум...

Поздний Рим

Цитата

Northie, я смотрю, что передергивание оказывается излюбленным Вами способом общения.
Если Вы покажете, где я Вас обвинял в такой пропаганде - тогда сможете задавать вопросы в своей развязной манере. А приписывать мне такое незачем.

Извините, что вмешиваюсь, но хотя и лень искать примеры развязной манеры, но пример стиля ведения дискуссии приведу. Из того, с чем сталкивался лично. Раз уж эр фок Гюнце подтягивает примеры из других тем.

СПОЙЛЕРЫ

ссылок на текст или разъяснений не получил.

И еще оттуда же

СПОЙЛЕРЫ
Таким образом, лично я вижу претензию на обладание истиной, нежелание обосновывать свою точку зрения, но желание позабавиться.
Первый и последний раз занимаюсь в этой теме флеймом и прошу его не развивать. Просто привел пример. Если что, прошу прощения, но не удержался. Не люблю двойных стандартов

цитата из: Northie на 18 июня 2013 года, 15:48:00

цитата из: фок Гюнце на 18 июня 2013 года, 15:21:32

Вашу снисходительно-презрительную манеру общения я до сих пор не комментировал, но таки ловлю Вас на том, в чем Вы обвиняете меня. Не надо передергивать, домысливать и возмущаться. Надо видеть в людях людей, а не кого-то там, до кого Вы снисходите с высоты своего эго. Тогда с Вами можно будет вести беседу, а пока что... Подмигивание

Странно, но мне это нисколько не мешало ... кгммм... ну назовем это спорить - с Гюнце... Вы аргументы найдите, а если с ними туго, то не поможет никакое нисхождение...

цитата из: Павел Парвус на 18 июня 2013 года, 13:37:53

Цитата

Вы привели пословицу неточно, надо бы "Один сын - не сын, два сына - полсына, три сына - сын", а также забыли продолжение этой поговорки: "Одного сына - Богу, другого - князю, третьего - себе на старость".

Я слышал в том варианте который привел. В Вашем варианте речь о том же. О запасе прочности, хоть демографической, хоть экономической, хоть эмоциональной.

Не совсем так. Речь тут идёт именно о сыновьях как о гарантии выживания в старости. Дочери в этом плане вообще не рассматриваются, они - статья безвозвратного расхода.

Цитата

Что касается абсолютного большинства, посмотрите данные, приведенные выше

О количестве разводов? Само по себе это ещё ни о чём не говорит, когда есть и повторные браки, являющиеся целью если не большинства, то многих разводов.

Цитата

Ну что вы в самом деле, что-то я не знаю ни по опыту, ни по литературе времен, когда все шло на комфорт проклятым мужчинам.

Слово "проклятые" здесь явно лишнее. Что же до самого воззрения - то зачем же говорить об очевидном? Загляните в любой старый учебник хорошего тона, в раздел о семейной жизни, и увидите, что женщине вменялось в обязанность всячески угождать супругу, обеспечивать ему покой и комфорт, способствовать успехам в делах, не демонстрировать недовольства, скрывать обиды, прощать измены, а в случае угрозы разрушения семьи - поступиться чем угодно, но не допустить ухода мужа, чтобы, цитирую, "старость не грозила одиночеством и женщина была избавлена от существования, полного горечи и незаслуженного унижения", что, по понятиям того времени, для разведённой было неизбежно, даже если инициатором развода был муж.

Цитата

А вот от себя оторвать и отдать детям было всегда.

Для женщины. Мужчина и тут всегда был в привилегированном положении, что совершенно естественно в ситуации, когда благосостояние семьи зависело исключительно от него.

Цитата

Понимаю, что даю сейчас пищу для острот и сарказмов, но и в юности не понимал, что такое «сексуальный голод», хотя со здоровьем в этом смысле у меня всегда был и есть порядок.

Норма в данном случае располагается в диапазоне от двух раз в неделю до двух раз в год.

Цитата

А вот подходят/не подходят… как говорит моя мама «Вы разучились терпеть и ждать».

Мы умеем - если есть чего ждать и есть ради чего терпеть. Но когда дела плохи, ожидать можно только худшего и терпение всё только усугубляет, то должно получить право голоса элементарное чувство самосохранения.

Цитата

Один из основных психологических дестабилизирующих факторов в современных семьях, наблюдаемых мной – уверенность каждого, что это ЕГО мир, а остальные в нем живут и должны приноравливаться именно к нему любимому. И ни в коем случае не наоборот.

Опять-таки - не относите это воззрение к достижениям последнего времени. Так было всегда, и разница только в том, что прежде было точно известно, чей это мир и кто к кому должен приноравливаться. Теперь же, когда в этой уверенности пребывают обе стороны, а вскоре к ним присоединяется третья - или третьи - дело и впрямь несколько усложнилось. А искусство компромисса, увы, большинству не известно, более того, сама возможность компромисса отвергается с порога.

Цитата

«Стерпится-слюбится» за вычетом крайне редких вопиющих случаев – нормальный принцип. Это значит принимать человека таким каков он есть и думать до ЗАГСа, а не после рождения ребенка.

Это, мягко говоря, неточно, хотя бы потому, что для того, чтобы принять человека таким, каков он есть, нужно как минимум понять, каков он есть, а для этого, пожалуй, одного пуда соли маловато будет.

Цитата

Эмоциональная близость не равна безумной любви.

Я бы сказала даже, что они взаимоисключающи. Такая близость приходит, когда страсть сменяется настоящей любовью, включающей, помимо желания, ещё и дружбу, и уважение, и взаимное понимание.

Цитата

То есть к бобылям и старым девам уже не относятся с прежней презрительной жалостью?

Презрение – нет, а жалость должна быть. Как ко всякому, кому не повезло.

Не худо бы прежде поинтересоваться, какого мнения на этот счёт придерживаются они сами. Боюсь, что и они могут испытывать жалость к тем, кто живёт иначе, чем они, и эта жалость даже может быть обоснованной.

Цитата

И теперь его, пожалуй, даже легче реализовать, ведь нас уже не принуждают к браку и не решают за нас, кто станет отцом или матерью наших детей.

Увы, статистика разводов и соотношение семья/количество детей говорят об обратном.

Снижение рождаемости - глобальный процесс и отдельные флуктуации дела не меняют. Для удовлетворения родительских чувств вполне достаточно иметь одного-двоих, а для обеспечения старости есть иные механизмы.

Цитата

Послушайте народные песни. Кстати, этот пласт культуры тоже ушел, даже городской романс.

О, кстати! Ещё Пушкин заметил, что, судя по русским песням, "несчастие в жизни семейственной" - едва ли не национальная черта русского народа. Какую песню не возьми - жалоба либо на разлуку, либо на насильственный брак, либо на немилую жену или постылого мужа...

А можно я тоже перейду на личности, только обижать никого не буду? Глазки вверх

Просто любопытно, сколько у участников дискуссии детей. Поделитесь информацией?

У меня двое - мальчик и девочка. Старшей 3,5, мне 36.

А давайте-ка я расскажу о положительных изменениях в отношении к деторождению.

А то что мы все о падении нравов ~~в среднем палеозое~~? Статистики не будет - ~~я не на работе~~ не знаю, где взять. Только личные наблюдения. И в основном о городской культуре, российскую деревенскую практически не знаю, извините.

1. В прежние времена не было столько внимания к детям. На них и времени-то не было ~~на всех 14~~. Какая там детская психология? Какое там раннее развитие? Столько всего развивающего, сколько есть сейчас, мы не видели, не говоря о наших родителях и дедах. Вот знаете, лет 10 назад пришли мы с мужем в кинотеатр, где были очень классные аттракционы для детей. Как же нам было жалко, что с нами нет ребёнка! Без ребёнка не пускали... Смех

2. Детская одежда раньше была копией взрослой, что для ребёнка просто неудобно. Сейчас разрабатывают именно что детскую. ОК, в деревнях были просто рубахи... И у взрослых тоже. Иногда штаны. Смех

3. Ещё об одежде. Вы заметили, сколько стало красивой одежды для беременных? Женщине стало нравиться быть беременной. В том числе и поэтому. Культура потребления не всегда отрицательна!

4. Те, кто хоть иногда бывает на родительских форумах, а особенно на форумах для беременных, не могли не заметить ИХ. ИХ становится всё больше и ведут они себя порой весьма агрессивно. Особенно беременные. Не стать адептом порой сложно. Тем более что с некоторыми их убеждениями очень просто согласиться. ОНИ - это Естественные Родители. Среди основных догм (некоторые практикуют не всё это):
СПОЙЛЕРЫ

- естественные роды (желательно не в больнице, в идеале даже без акушерки, иногда, так и быть, только с мужем), без обезболивания, стимуляции и т.п. ("кааак?! ты не смогла родить сама?! ты поддалась этим?!.. да у твоего ребёнка теперь психологическая травма на всю жизнь!!!");
- врачи вообще зло - они залечивают;
- только грудное вскармливание (ГВ) и максимально долго, часто даже без перерыва на следующую беременность (ну, лет до 3 точно, до школы и дальше - в клинических случаях Смех

), есть профессиональные консультанты по грудному вскармливанию, которых можно вызывать на дом - кстати, это безусловно плюс;
- соска - это зло, вселенское;
- совместный сон с ребёнком (угу, все не только в одной комнате, но и желательно в одной кровати - ребёнку (детям, всем троим) так лучше! ну и маме не вставать на кормления), в продаже куча приспособлений для безопасности этого "совместного сна";
- отказ от колясок в пользу слингов и, так и быть, некоторых рюкзаков для переноски младенцев - удобно на самом деле, но коляска тоже прекрасная вещь.
А также деревянные игрушки, отказ от телевизора, компьютера для детей. Иногда (наверно, новая модная фишка) - отказ от школы! То есть ребёнок пойдёт в школу, если сам захочет. Или мы сами его учить будем. Или репетиторов наймём. Или книг накупим, а дальше он сам. Чтоб не тратил время на никому не нужную фигню. Всё должно быть естественно, образование тоже. Да, родители в большинстве с высшим образованием, как минимум папа. Иногда они перебираются в деревню, к природе.

Эта культура семьи нацелена именно на детей, и на много детей, и она становится всё более модной, как я погляжу. Но я ИХ боюсь.

Бонус-трек. Вы правда считаете, что мы далеко ушли от домостроя? Смех

Знаете, какая тема раз к разу поднимается на (русских) форумах для беременных? "Девочки, мне через неделю рожать. Я вот думаю, а вдруг кесарево, вдруг я там 10 дней проваляюсь? Я уже наготовила мужу еды на 5 дней и сунула в морозилку по порциям, но только второе. А как вы оставляете суп? И что готовите, чтоб разнообразно было и просто разогреть? А может, мне надо недели на 3 наготовить? А то после родов я вдруг не смогу готовить, может времени с младенцем совсем не будет? Как у вас?" И такого - много! И отвечают, и обсуждают! Нет, дам с установкой "носитесь со мной теперь, как с хрустальной вазой" тоже хватает, но вот такого просто удивительно много. И они не домохозяйки!

А около 10 лет назад я работала в клинике, в НИИ. Одну даму-врача пригласили на научную конференцию. Она сомневалась, что сможет поехать. Ведь ну как же муж с детьми останутся одни?! Кто их накормит нормальной едой? Угу, оба сына учились в старших классах школы. Про мужа вообще молчу. Смех

Не помню уже, поехала ли она.

Роды без акушерки?!! Насколько мне известно, у самых примитивных племен есть хоть какие-то, но повитухи, а у них хоть какие-то, но акушерские приемы.
Про женщин в дореволюционной России. Действительно, прав собственности у них было больше, чем у их европейских современниц. В деревне муж не мог забраться в сундук жены и продать ЕЕ холсты (то есть технически

мог, но вся деревня его бы осудила).
Про Саудовскую Аравию? Там точно нет кризиса семьи? Или там, за толстыми стенами гаремов, много чего зреет? Просто мы, за тысячи километров, не знаем.

цитата из: Fiametta на 19 июня 2013 года, 07:32:51

Роды без акушерки?!! Насколько мне известно, у самых примитивных племен есть хоть какие-то, но повитухи, а у них хоть какие-то, но акушерские приемы.

Погуглите "соло роды". Они в принципе к этому готовятся, учат какие-то приёмы, да. Ну и пишут, что "соло роды" возможны хоть в клинике, главное - настрой. Но в целом направлены на роды дома. Если что, я эту идею не поддерживаю. Особенно без акушерки.

Да, иногда акушерка есть (особенно если по закону положено), но зовут её тогда, когда она уже точно опоздает.

Дамы и господа, напоминаю: приводя аргументы в виде длиннющих ссылок - не забывайте прятать эти длиннющие ссылки, например, под спойлер.

Модератор

Феоклимен I, может, хотя бы Вы укажете, где именно я передергивал, говоря про снохачество, либо, хотя бы, где я про него вообще говорил?
Или Вы, подобно Вашему подзащитному, тоже предпочтете кидаться в лицо обвинениями, а потом стыдливо умалчивать в ответ на требования их чем-то подтвердить?

С ним и его манерой общения мне все понятно - еще по его выступлениям при обсуждении Арлетты Савиньяк - но от Вас я жду либо указания на то, где я упоминал снохачество и еще при этом передергивал - либо публичного извинения за необоснованное и недопустимое в общении приличных людей оскорбление.

Павел Парвус, не хочу писать длинного поста, поэтому вкратце укажу Вам на то, что Вы используете термины, скажем так, не в том значении, которое они имеют, а в том, которое Вам удобно для спора.
Например, Вы явно или не знаете значения термина "индивидуализм", либо знаете, но предпочитаете его использовать не по назначению. Этот термин никак не связан с теорией о том, что человек является главной ценностью общества, и применяется в совершенно ином смысле. Такие приемы хороши для пропагандистских выступлений на митинге единомышленников, но не в серьезных разговорах. Клеить угодные ярлыки вместо разговора по существу - прием известный. И он никак не сочетается с образом "борца с двойными стандартами".
Как, кстати, не сочетается с ним приведение позднего Рима в качестве примера социума, дезинтегрированного атомизацией. Или, к примеру, этот чудный диалог:
- Сравнивать статистику разводов в двух обществах, в одном из которых они практически невозможны - это не метод анализа, а, скорее, инструмент пропаганды.
- Сравниваются общества генетически связанные. Одна территория, один язык, одна культура, около ста лет разницы во времени. Это как сравнивать дедов и внуков.
В последнем случае особенно ярко видно, как Вы вместо разговора по существу отвечаете на мысль собеседника первым попавшимся набором слов, не имеющим никакой логической связи с мыслью оппонента.
В таких случаях обычно напрашивается лишь один из двух возможных выводов: либо Вы желаете продемонстрировать неуважение к собеседнику, демонстративно отмахиваясь от его слов, либо спор Вами затеян не ради какой-то истины, которую Вы упоминали, а ради того, чтобы устроить здесь сеанс назойливой, не считающейся ни с чем и ни с кем пропаганды своих взглядов.

Ой, посмотрите какая прелесть! Смех

Ау, кто тут из Госдумы? Признавайтесь!
http://newsru.com/russia/18jun2013/consept.html

"Концепция семейной политики" депутата Мизулиной оказалась списана с сайта бесплатных рефератов
И ладно бы только списана, что ж тут такого. Подмигивание

Обычное дело!

Журналист Ирина Мишина:
"Мизулина из Госдумы определила, наконец, место женщины в обществе. Женщина должна быть темной, религиозной, сидеть дома и иметь минимум 4-х детей, воспитывая их под контролем церкви и государства... Полноценной семьей по-мизулински будет считаться только семья с тремя детьми, которая проживает в одной квартире с другими родственниками в двух поколениях. Остальные виды семейной жизни Мизулина хочет обложить различными налогами, чтобы изжить их".

В Думе пришли к тем же выводам, что и некоторые участники этого форума! И пытаются претворить в жизнь.

Вот только всякие блогеры возмущаются. Говорят, текстик слегка списали с лекций курса "Семьеведение" из Томского политеха. Ну да кто этих блогеров слушает! А ещё говорят, что глупость это и лечиться авторам надо. Но тоже - кто их слушает!

Ну, положим, некоторые участники форума, пропагандируя сформулированную концепцию, пока уклоняются от рассказа о том, как они внедрили его в своем личном быту. Рассказывают, что мол-де культ индивидуализма, развившийся в отдельных комнатах, вкупе с излишней любовью к себе приводит к атомизации и ионизации (признаюсь, последний термин меня вообще тихо порадовал - лично у меня отчего-то ионизация все больше ассоциируется с воздействием не отдельных комнат, а ультрафиолетового и рентгеновского излучения) - но поделиться личным опытом отказа от любви к себе и отдельных комнат и благотворности оного деяния никак не желают...

Перейти в раздел: