История, стратегия, техника

[Etlau]

Эр BunkerHill

А он и остановил Штурм Грозного Пуликовским. договорившись о перемирии с Масхадовым за его спиной.

Еще раз спрашиваю - каким образом он мог приказать Пуликовскому или даже вашим любимым "трем пьяным солдатам"?? Но допустим приказал - и ваш Пуликовский послушался? А если б он ему приказал идти на Москву свергать его любимого Ельцына -тоже бы послушался?

То есть он был верный ельцинский гражданин на побегушках? Что и требовалось доказать.

Не в большей степени чем  ваш Пуликовский и все кто там занимался бессмысленным и вредным  делом...

и Желиговского тоже?

Вполне возможно. Впрочем Желиговский в пилсудские не годился - собственно не годился никто - отчего 2я Речь Посполитая и умерла

[BunkerHill]

Еще раз спрашиваю - каким образом он мог приказать Пуликовскому или даже вашим любимым "трем пьяным солдатам"?? Но допустим приказал - и ваш Пуликовский послушался?

Потому что Ельцин выдал Вашему любимцу полномочия.А Ваш любимец бегал и догооривался с Масхадовым и прочими, причем у них даже сомнений не возникало что Пуликовский их из Грозного вышибет и группировка ему подчинится. Но кто-то хлопал крыльями и очень хотел собрать политических очков.
А "три пьяных солдата" это Ваши постоянные фантазии, такие же как и про "веселых негров".

А если б он ему приказал идти на Москву свергать его любимого Ельцына -тоже бы послушался?

Нет. Потому что лебедь в этом случае становился военным преступником.

Не в большей степени чем  ваш Пуликовский и все кто там занимался бессмысленным и вредным  делом...

Исполнение приказов вышестоящего легитимного руководства страны, легитимность которому на второй срок обеспечил Ваш кумир, это по Вашему бессмысленное и ведное дело? Вы анархист?

Вполне возможно. Впрочем Желиговский в пилсудские не годился - собственно не годился никто - отчего 2я Речь Посполитая и умерла

Иными словами опять сказать нечего, а разговор про рурский конфдикт так же плавно стух, как и доказательства тезиса о 25% бывших военнослужащих рейхсвера в Войске польском.

В общем-то тему можно и закрывать. Потмоу что серьезного разговора в очередной раз не вышло по прежней причине. Один из оппонентов по прежнему рвется обсуждать то, в чем не имеет ни малейшего представления и не хочет его иметь.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Потому что Ельцин выдал Вашему любимцу полномочия.

У вас есть доказательства что Пуликовский был подчинен Лебедю Ельцыным?

А Ваш любимец бегал и догооривался с Масхадовым и прочими, причем у них даже сомнений не возникало что Пуликовский их из Грозного вышибет и группировка ему подчинится.

Это известно со слов Пуликовского - у Подопригоры например имеются сомнения
СПОЙЛЕРЫ

И уж извините -Пуликовский имел личную причину мечтать поубивать как можно больше чеченцев - хотя мстить за сына прямо скажем надо было не им а "кремлянам".

А "три пьяных солдата" это Ваши постоянные фантазии,

Нет уж! Тезис о том что ваш оппонент не сможет командовать тремя солдатами и тремя грузчиками это именно ваш тезис. 

Нет. Потому что лебедь в этом случае становился военным преступником.

Не военным а государственным.  СПОЙЛЕРЫ

Военным преступником можно назвать разве что Ульмана со товарищи - даже Буданов совершил всего лишь общеуголовное преступление - и в отличии от его самозваных защитников имел мужество признать свою вину 

Исполнение приказов вышестоящего легитимного руководства страны, легитимность которому на второй срок обеспечил Ваш кумир, это по Вашему бессмысленное и ведное дело? Вы анархист?

Как там в декларации независимости США: "Свержение  такого  правительства  и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа..."
Ну еще что то там в Нюрнберге было что исполнение приказов не освобождает от ответственности. СПОЙЛЕРЫ

(А ведь РФ имеет шансы докатиться до Гаагского  Трибунала по Северному Кавказу - благодаря именно что этому вашему легитимному

Чавес покойный в свое время нарушал - посему и стал велик
Но из всех ельцынских генералов только лично несимпатичный мне  Воробьев оказался настолько упорен что предпочел снять погоны но не вести людей на убой в бессмысленной войне. 
...
- А... это... что сделать должны... ну... преданные воины... то есть народу своему преданные... если правитель, значит, ведет всех к неминуемой погибели? - не унимался Брего, распаляясь все больше и больше...
- Сделать так, чтобы рискованный приказ правителя привел бы войско к победе, а не к поражению, - пожал плечами Торин...
Брего хлопнул себя по коленям от досады:
- Арр! Ну... Э... Представь - король, он, значит, приказывает войску - э... всему... значит, со скалы броситься. Как его ты тогда "к победе приведешь"?!

                                          Ник Перумов "Адамант Хенны"

Иными словами опять сказать нечего

То есть Польша не могла не напасть на Советскую Россию и Советскую Украину с Белоруссией?  Вы детерминист? СПОЙЛЕРЫ

Ну тогда и Лебедь не мог не подписать Хасавьюрта а претензии к ВВП вообще смешны

СПОЙЛЕРЫ

про рурский конфдикт

Да уже все сказано причем до нас с вами. Германию нужно было убивать а-ля Потсдам еще в Версале - ну максимум в 20х. Но увы... Впрочем - если Франция в 1935 спокойно проглотила аннулирование Версаля вместо удара по новорожденному вермахту то

в чем не имеет ни малейшего представления и не хочет его иметь.

А вы всезнающий и всеведущий?
И имеете доступ к сакральным истинам?

[Уленшпигель]

Перефразируем известный анекдот?
-Но почему?
-Но чем?

[Etlau]

Перефразируем известный анекдот?
-Но почему?
-Но чем?

Это вы про Польшу или про Германию?

[Змей]

у Подопригоры например имеются сомнения
Точную цитаточку. И  про Пилсудского, которому противостояли в 1926 году одни законы не забудьте.
 

[BunkerHill]

У вас есть доказательства что Пуликовский был подчинен Лебедю Ельцыным?

Лебедь был Секретарем Совбеза и полномочным представителоем Ельцина в Чечне. Плюс был еще ельцинский закрытый указ об его полномочиях. Если у него их не было? Зачеем он лез в военные дела?

Это известно со слов Пуликовского - у Подопригоры например имеются сомнения

Цитату из Подопригоры. Точную.

Нет уж!  Тезис о том что ваш оппонент не сможет командовать тремя солдатами и тремя грузчиками это именно ваш тезис. 

А! вот оно что. Не узнал в гриме. Но всегда приятно углядеть, как пройдя через мыслительные центры оппонента, "отделение трезвых солдат" превращается в три пьяных грузчика". лучшая иллюстрация того, как Вы понимаете то, что Вам пишут.

Не военным а государственным.

Измена - государственное преступление. Согласен.

Военным преступником можно назвать разве что Ульмана со товарищи.

Только в связке с теми кто им приказал. А те не имели смелости признаться что приказ отдавали.

Как там в декларации независимости США:

Ого! Да Вы уже стали сторонником ответственных ценностей Запада?

То есть Польша не могла не напасть на Советскую Россию и Советскую Украину с Белоруссией?  Вы детерминист?

Не детерминист. Но так сложилось что такой лидер как Пилсудский полностью отвечал национальному духу польского общества. Потому собственно Нарутович и Войцеховский  так плохо и кончили.
А такая фигура как Лебедь вполне себе отвечал интересам примерно 10% избирателей. и в принципе, Ельцин и Березовский сделали им классную прививку от глупости и теперь они больше не верещат что России нужен Пиночет, а всякий раз уныло попискивают когда им напоминают о предательстве их кумира.
Но цена за прививку, для страны в целом - высока.

Да уже все сказано причем до нас с вами. Германию нужно было убивать а-ля Потсдам еще в Версале - ну максимум в 20х. Но увы... Впрочем - если Франция в 1935 спокойно проглотила аннулирование Версаля вместо удара по новорожденному вермахту то

Если вы десять раз повторите какой-то бред никак не связанный с реальными фактами, а только отражающий Ваши грезы, он от этого мудрой мыслью не станет. Озаботьтесь изучением вопроса.

А вы всезнающий и всеведущий?
И имеете доступ к сакральным истинам?

Нет, просто меня в гугле не забанили как некоторых.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Лебедь был Секретарем Совбеза и полномочным представителоем Ельцина в Чечне.

Секретарь совбеза напоминаю в третий раз войсками не командует...

Плюс был еще ельцинский закрытый указ об его полномочиях. Если у него их не было? Зачеем он лез в военные дела?

Разумеется ссылку на данный указ вы можете привести? Или он такой секретный что его никто не видел?

Цитату из Подопригоры. Точную.

Слышал в устном вариаанте плюс то что разбросано по его выступлениям.
Кстати -точно такой же скепсис выражал и покойный Э.Абдуллаев
.

Ого! Да Вы уже стали сторонником ответственных ценностей Запада?.

Что за темин такой "ответственные ценности"? Ценности либо ответственные  по определению либо их нет!



.

Не детерминист. Но так сложилось что такой лидер как Пилсудский полностью отвечал национальному духу польского общества. Потому собственно Нарутович и Войцеховский  так плохо и кончили..

А вот разные историки почему то пишут что без харизматических личностей которые весьма редки Польша склонна впадать в разброд и анархию... Это не говоря что ситуация когда "большевистские лапотные москали"(с) сами отдают огромные куски земли без боя вполне удовлетворит большую часть националистов - меньшую часть удовлетворят пулеметчики -как это без малого произошло даже с пилсудчиками

.

А такая фигура как Лебедь вполне себе отвечал интересам примерно 10% избирателей. и в принципе, Ельцин и Березовский сделали им классную прививку от глупости и теперь они больше не верещат что России нужен Пиночет, а всякий раз уныло попискивают когда им напоминают о предательстве их кумира.
.

Опять таки - это клевета и передергивание. Никогда вменяемые сторонник Лебедя и противники Ельцына не не говорили о том что России нужен свой Пиночет. Это говорили Немцов и Ко!

 
.

сли вы десять раз повторите какой-то бред никак не связанный с реальными фактами, а только отражающий Ваши грезы, он от этого мудрой мыслью не станет. Озаботьтесь изучением вопроса..

Тогда бредит целая когорта историков - от классических советских до прогермански настроенного Усовского - что Франции в 1935 достаточно было рявкнуть -и рейх бы сдулся...

[BunkerHill]

Секретарь совбеза напоминаю в третий раз войсками не командует...

Он дает поручения органам власти.

Разумеется ссылку на данный указ вы можете привести? Или он такой секретный что его никто не видел?

Указ закрытый, то есть его не публиковали. А то что Лебедь был Секретарь Совбеза с особыми полномочиями никто не отрицает кроме влюбленных в него девочеr в штанах/

Слышал в устном вариаанте плюс то что разбросано по его выступлениям.
Кстати -точно такой же скепсис выражал и покойный Э.Абдуллаев

Иными словами цитаты нет и не будет.

Что за темин такой "ответственные ценности"? Ценности либо ответственные  по определению либо их нет!

Такой термин упоминается в трудах западногерманских либеральных историков. Мне он очень понравился потому я его регулярно использую в интересах смеха.

А вот разные историки почему то пишут что без харизматических личностей которые весьма редки Польша склонна впадать в разброд и анархию...

Фамилии разных историков и цитаты из них в студию. Потому что они пишут весьма смешные вещи. потмоу как без харизматчиеных личностей некая территория превращается в унылое болото, а вот когда харизматичных личностей который способны повести за собой людей довольно много, тогда комнатные создания начинают страдать от разброда и анархии.

Это не говоря что ситуация когда "большевистские лапотные москали"(с) сами отдают огромные куски земли без боя вполне удовлетворит большую часть националистов - меньшую часть удовлетворят пулеметчики -как это без малого произошло даже с пилсудчиками 

И что большевики были готовы восстановить буржуазную РП в границах 1775 года например? С Польшей вопрос был в другом, готовы были договариваться с пролетариатом, а не с националистами.

Опять таки - это клевета и передергивание. Никогда вменяемые сторонник Лебедя и противники Ельцына не не говорили о том что России нужен свой Пиночет. Это говорили Немцов и Ко!

Значит мне довелось общаться исключительно с невменяемыми, верещавшими о том что РФ нужен диктатор типа Пиночета, и что власть не ограниченная моралью это прекрасно.
А вменяемых лебединцев, я вообще не видел.

Тогда бредит целая когорта историков - от классических советских до прогермански настроенного Усовского - что Франции в 1935 достаточно было рявкнуть -и рейх бы сдулся...

Эр Etlau собирается подменить тезис, до этого он бодренько вещал про Рурский кризис начала 20-х. Теперь видать все-таки что-то нагуглил и начал верещать что все время имел в виду 1935 год, и историки с ним согласны. Цитатки из историков в студию.

[Змей]

Слышал в устном вариаанте плюс то что разбросано по его выступлениям
То есть пустая болтовня в стиле "Рабинович напел".
 

[Dim_Sid]

Местонахождение данной темы снижает градус дискуссии 

[BunkerHill]

Местонахождение данной темы снижает градус дискуссии 

Да ее пора закрывать. Все равно нам ничего нового уже не поведают. В очередной раз скачки с тезиса на тезис привели к тому что топикстартер не сумел аргументировать ни одного.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Указ закрытый, то есть его не публиковали.

Даже спустя 17 лет?  Кстати - хоть один серьезный человек "из сфер" существование этого указа подтверждает?

А то что Лебедь был Секретарь Совбеза с особыми полномочиями

Среди которых было и право отдавать приказы всем и каждому?

Иными словами цитаты нет и не будет.

Ну вот вам материалы хотя и не от военных но из достаточно авторитетных источников
http://islamrf.ru/news/umma/islam-world/2787

Такой термин упоминается в трудах западногерманских либеральных историков. Мне он очень понравился потому я его регулярно использую в интересах смеха.

Видимо не вполне точный перевод - как кстати было с "уничтожением частной собственности" в Коммунистическом манифесте


Фамилии разных историков и цитаты из них в студию.

Из того что под рукой
http://www.uadream.com/tourism/europe/Poland/element.php?ID=23494
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/957/
«Польша держится анархией» («Polska nierządem stoi») — гласила популярная среди польской шляхты (дворянства) поговорка.СПОЙЛЕРЫ

Речь Посполита в переводе с польского значит «республика». Она и была своеобразной «шляхетской республикой» с выборным королем и двухпалатным парламентом — сеймом, решавшим важнейшие государственные дела. Однако сейм должен был принимать решения только единогласно: любой его член своим протестом мог ликвидировать решение большинства. Этот механизм, приведший на практике к полному бездействию центрального государственного органа, назывался «либерум вето» (латинское liberum veto — «свободное запрещаю»).

Потому что они пишут весьма смешные вещи. потмоу как без харизматчиеных личностей некая территория превращается в унылое болото, а вот когда харизматичных личностей который способны повести за собой людей довольно много, тогда комнатные создания начинают страдать от разброда и анархии.

Нет-с - как раз анархия проистекает не от немногих харизматиков а из того что "У себя в огороде шляхтич равен воеводе, а сидя на коне - и с королем наравне"

И что большевики были готовы восстановить буржуазную РП в границах 1775 года например?

Вы мои посты читали? Я говорил о границах аналогичных Рижскому миру... При чем тут 1772 год?

С Польшей вопрос был в другом, готовы были договариваться с пролетариатом, а не с националистами.

Напротив -предложения о переговорах несколько раз передавались в Варшаву где сидел не абстрактный  "пролетариат" а вполне конкретный Пилсудский.

Значит мне довелось общаться исключительно с невменяемыми, верещавшими о том что РФ нужен диктатор типа Пиночета,

Это говорила Латынина и прочие ультралибералы - но никогда не говорили ни левые ни консерваторы -патриоты. Максимум они говорили о "диктатуре развития" - но лично к Пиночету и его политике всегда  относились резко отрицательно

Эр Etlau собирается подменить тезис, до этого он бодренько вещал про Рурский кризис начала 20-х.

Мой тезис - французы могли подчинить Рур если бы проявили к усердию еще и разум...
(Ну а если бы проклятый остров бы не мешал -так вообще... )
Вот например...
http://eursa.org/germaniya/otec-germanii/anneksii-belgijskoj-territorii.html
Его репутация еще раньше была подмочена откровенными призывами к широким аннексиям бельгийской территории, с которыми он громогласно выступал во время войны. Однако Аденауэра привлекала идея интеграции угольной и сталелитейной промышленности Рура, Саара, Люксембурга, Бельгии и восточной Франции, которую также пропагандировал Стиннес (из всех его идей эта была действительно, пожалуй, наименее безумная). Кёльн оказывался как бы естественным центром такого объединения, и это объясняет интерес его бургомистра к подобного рода планам. Для социал-демократов это была еще одна причина для атак на Аденауэра: Стиннес был в их представлении настоящим исчадием ада, чем-то вроде воплощения мирового зла.

[Etlau]

Эр BunkerHill

не сумел аргументировать ни одного.

Вы правы - мы так и не услышали рассказ эра Dio Eraclea     про то как построенный перед войной "Большой флот" разогнал бы немецкие танки под Москвой и как заменив дешевые ракеты безумно дорогими авианосцами СССР бы отохотил Америку от исполнения "Дропшота"

[BunkerHill]

Даже спустя 17 лет?

Обратитесь в канцелярию Призедента, спросите у них что такое закрыте указы и почему их не публикуют.

Среди которых было и право отдавать приказы всем и каждому?

То-то Лебедь так переживал что министр ВД Куликов ему не подчиняется. А чего ему было переживать если у него полномочий не было?

Ну вот вам материалы хотя и не от военных но из достаточно авторитетных источников.

Еще меня посмешите пожалуйста, ну там сошлитесь на реферат первоклассника про то как хорошо жилось в СССР, который так понравился КПРФ что они его притащили к себе.

Видимо не вполне точный перевод - как кстати было с "уничтожением частной собственности" в Коммунистическом манифесте

А мне нравится, потому буду продолжать использовать.

Из того что под рукой

как обычно. 

http://www.uadream.com/tourism/europe/Poland/element.php?ID=23494

Где фамилия автора материала? Подтверждение того, что статья написана историком?

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/957/

Так, два образования. работает юристом. Ничем кроме публикаций в гламурном журнале неизвестен. Что есть еще?

Нет-с - как раз анархия проистекает не от немногих харизматиков а из того что "У себя в огороде шляхтич равен воеводе, а сидя на коне - и с королем наравне"

Правильно это и поощряет харизматиков на подвиги, раз он у себя в огороде царь и бог и никто ему не судья.

Вы мои посты читали? Я говорил о границах аналогичных Рижскому миру... При чем тут 1772 год?

Ваши посты, это Ваши фантазии. Не приписывайте свои скромные запросы польским националистам. Польша от можа до можа и границы 1775 года. Этого хотелось еще Костюшко.

Напротив -предложения о переговорах несколько раз передавались в Варшаву где сидел не абстрактный  "пролетариат" а вполне конкретный Пилсудский.

Правильно а Пилсудский хотел Польшу "от можа, до можа"

Это говорила Латынина и прочие ультралибералы - но никогда не говорили ни левые ни консерваторы -патриоты.

А лично общался с клоунами из его группы поддержки Да и сам Лебедь говорил:
"Мне Пиночета приписывают как духовную родню. Но это не чилийская проблема, а чилийское счастье".

Мой тезис - французы могли подчинить Рур если бы проявили к усердию еще и разум...
(Ну а если бы проклятый остров бы не мешал -так вообще...  )

Надо сказать у Вас безошибочное чутье на некоторые вещи. К примеру дохлого слона рвут гиены, Вы безошибочно выбираете из всех самую тупую, наглую и тощую, которую за тупость и наглость тут же кусают подельники и прогоняют от мяса, начинаете сочувствовать ее боли и прокушенным ляжкам и мечтать чтобы эта гиена сделала, если бы у нее были зубы поострее, мускулы покрепче, а ее противники были бы лядащими и хоть чуточку глупее. Собственно все Ваши альтернативные сценарии они именно про это. Про то как "не повезло".