История, стратегия, техника

[Etlau]

Перенесено вот отсюда
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16798.150

Эр BunkerHill

Чего? Польская армия была одной из сильнейших армий в Европе? По качеству личного состава и численности они была примерно равна наступавшим войскам РККА. То что полякам помогали французские военспецы, картины в целом не меняло.

Между прочим - в армии Пилсудского примерно четверть составляли бывшие солдаты и унтер-офицеры кайзеровской армии (офицеры были тоже но в связи с невеликим их числом выведем их за скобки ). То есть те самые "солдаты 1914 года" об отсутствии которых горько сожалел Гальдер в своем дневнике в 1939 г.
И тем не менее лапотники Тухачевского сделали напоминаю вот  что


 «В начале операции на Висле для всех военных специалистов судьба Польши казалась окончательно обреченной, причем не только стратегическое положение было безнадежным, но и в моральном отношении польские войска имели грозные симптомы, которые, казалось, должны были окончательно привести страну к гибели»

Возможно упомянутый ниже  Гинденбург на месте М.Н. сделал бы больше - а может и нет -ибо даже Гинденбургу вторую Первую Конную взять было неоткуда



Эр Dylan

Из столицы его пихали под локоть полностью менять направление удара не достигнув поставленной цели и без связи с 1-й армией?
Из столицы от него требовали переть вперед с голыми флангами? Часто пишут, что там он не получил сведений, а там получил не верные... Но где была его разведка? В армии 3 кавдивизии и 5 отдельных казачьих полков. Чем они занимались все это время? Или Самсонову из столицы запрещали их использовать?

Не из одной столицы но и поближе

(Здесь и далее цитирую по сайту "Русский Кенигсберг")

Постоянно подгоняемый своим непосредственным начальником-генералом Жилинским-Самсонов столкнулся с большими проблемами в вопросе переброски войск. .

Плюс -пресловутая матчасть

Частично это происходило из-за отвратительной организации тыла русской армии, но также отрицательную роль в этом сыграли и трудности передвижения по песчаной почве, что было достаточно утомительно для пехоты...
Самсонов во время своего наступления снова и снова должен был бороться с фатальными проблемами на коммуникациях и трудностями в снабжении. Нехватка обозных лошадей, реквизиционных команд, продовольствия и
катастрофическое положение со связью слишком замедляли продвижение Наревской
армии, состоявшей большей частью из только что призванных крестьян и
испытывавшей недостаток в офицерах.


Кроме того свою роль сыграли и ошибки соседей

 Гинденбург вместе с Людендорфом, учитывая вялое наступление Ренненкампфа, планировали охват южной армии Самсонова...
даже теоретическая вероятность подобного маневра чрезвычайно беспокоила немецкое командование. Людендорф писал: «Огромная армия Ренненкампфа висела, как грозная туча, на северо-востоке. Ему стоило только двинуться, и мы были бы разбиты». Однако Ренненкампф не торопился. 26 августа его войска только-только достигли Ангербурга и Гердауена

Кроме того не надо забывать - против Самсонова играли Гинденбург и Людендорф - лучшие немецкие военачальники -единственные пожалуй кто не соответствовал формулировке В.Успенского насчет того что тогдашнее общество уже не могло рождать ни Нельсонов ни Наполеонов а производило в лучшем случае чиновников от военного дела и "ординарных профессоров-смертеведов"(с)
СПОЙЛЕРЫ

С одной стороны -обычный служака а с другой так сказать эрзац-Ганнибал (но все же Ганнибал!)

[Etlau]

Dio Eraclea

А что можно ответить вам, если вы до сих пор не понимаете, что авианосцы в ракеты не конвертируются? 

То есть вы настаиваете -выделенные на флот  алюминий, сталь, медь, всякие сплавы, станко- часы, человеко-часы,  машино-часы (а применительно к самотопам 23 проекта -еще и коне-часы ) ну никак не могут быть использованы в других отраслях?

И даже "сэкономленные средства" для плановой экономики СССР не являлись особо важным (в то время) фактором. 

 Вот новость... То что с точки зрения поклонников рыночной экономики в ней прибавочная стоимость создается биржевыми махинациями и щелканьем мышки в "Форексе" я уже давно знаю. Теперь выясняется что с точки зрения либералов в плановой экономике она берется из некоей безразмерной тумбочки куда ее складывает пресловутая тетя Сара?

[Змей]

Гинденбург на месте М.Н. сделал бы больше - а может и нет -ибо даже Гинденбургу вторую Первую Конную
А у Тухачевского была Первая Конная? Это Мильтюхов написал?
 

[Etlau]

Гинденбург на месте М.Н. сделал бы больше - а может и нет -ибо даже Гинденбургу вторую Первую Конную
А у Тухачевского была Первая Конная? Это Мильтюхов написал?
 

Прошу прощение что выразился недостаточно определено. Итак для вас поясняю - я имел ввиду что для гарантированной победы над Пилсудским Западному фронту требовались резервы - в размере примерно соответствующем численности Первой конной. Резервов этих на 1920й год Реввоенсовет Республики не имел...

[Змей]

Итак для вас поясняю
...Что опять соврал, как ранее с фальшивой цитатой из Мельтюхова.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16798.msg758355#msg758355
 

И тем не менее лапотники Тухачевского сделали напоминаю вот  что
А переброска части противостоящих им войск на юг против Буденного не причем совсем.
 

Для гарантированной победы над Пилсудским Западному фронту требовались резервы - в размере примерно соответствующем численности Первой конной.
И кто-то у нас их разбазарил в майской операции? И кто по собственному признанию мобилизовал за лето в прилегающих к фронту районах 130 тысяч человек? То есть по численности несколько конных армий?
 

Кстати как там с 700 японскими аэропланами и пролетом Александра Македонского мимо Афганистана?
 

[Dylan]

Не из одной столицы но и поближе

(Здесь и далее цитирую по сайту "Русский Кенигсберг")

Постоянно подгоняемый своим непосредственным начальником-генералом Жилинским-Самсонов столкнулся с большими проблемами в вопросе переброски войск. .

Только Жилинский требовал скорейшего наступления на север, в направлении Растенбург-Зеебург на соединение с 1 армией. А Самсонов битых 2 дня телеграммами и делегатами, вплоть до генерал-квартийместера армии, требует наступления своих частей на запад, на Алленштейн-Остероде, увеличивая разрыв между армиями и залезая в ловушку. Ну и кто виноват?
В первом случае немцы растрепали бы левофланговый 6-й корпус Самсонова под Зольдау или Нейденбургом, но остальные сомкнули бы фронт с 1-й армией расплющив по ходу пьесы немецкий 17 корпус. А в реале Самсонов влез между двумя группировками  и сам оказался на наковальне под ударом молота.

состоявшей большей частью из только что призванных крестьян и
испытывавшей недостаток в офицерах.

Пополненные после Гумбинена в основном ландвером, т.е. запасными необучеными, немецкие корпуса были сильно лучше?

[Etlau]

Эр Змей

А переброска части противостоящих им войск на юг против Буденного не причем совсем.

И много перебросили с варшавского направления?

И кто-то у нас их разбазарил в майской операции? И кто по собственному признанию мобилизовал за лето в прилегающих к фронту районах 130 тысяч человек? То есть по численности несколько конных армий?

Но все это было нужно именно в момент польского контрнаступления - а не "вообще"
В нужном месте и в нужное время...

Кстати как там с 700 японскими аэропланами

Одна из цифр вполне имеющая право на существование - ну пусть не 700 но и не ваши 250 с чем то

и пролетом Александра Македонского мимо Афганистана?

Вот тут увы - ошибся. Македонский мимо Афганистана наступать не мог -ибо за каким-то дьяволом  начал свой поход прямо из Бактрии где находился на момент принятия данного  дурацкого гениального решения  - потому он и кончился неудачей

[Змей]

И много перебросили с варшавского направления?
Все резервы, и не только их.  В эквиваленте несколько дивизий.
 

Но все это было нужно именно в момент польского контрнаступления
А кое-кто их разбазарил и не смог отбить атаку равных сил противника.
 

Одна из цифр вполне имеющая право на существование
В вашем воображении.
 

- ну пусть не 700 но и не ваши 250 с чем то
Не мои, а по японским документам с разбивкой по эскадрильям. Давайте альтернативные документы или признайтесь что опять врете.
 

ибо за каким-то дьяволом  начал свой поход прямо из Бактрии где находился на момент принятия данного  дурацкого гениального решения  - потому он и кончился неудачей
Да, дурак он был вообще, вот будь на его месте фантасты-халтурщики!
 

[Etlau]

Эр Змей

Все резервы, и не только их.  В эквиваленте несколько дивизий.

Это конечно не истина в последней инстанции но тем не менее
http://www.modernlib.ru/books/vadimovich_boris/budenniy_krasniy_myurat/read_10/

Пилсудскому удалось быстро и скрытно снять основные силы с Юго-Западного фронта и вместе с подошедшими подкреплениями сосредоточить их против открытого левого фланга Тухачевского.

отбить атаку равных сил противника.

Равных? Но даже полонофилы говорят о превосходстве Пилсудского в живой силе на 15%-20%

[Змей]

Это конечно не истина в последней инстанции но тем не менее
...Опять читаем книгу, но видим фигу.
"Пилсудский, рассчитывая, что армии  Тухачевского  еще не оправились от понесенного поражения, перебросил несколько дивизий из Белоруссии для борьбы с конницей  Буденного , разбить которую считал не таким уж трудным делом".
http://www.modernlib.ru/books/vadimovich_boris/budenniy_krasniy_myurat/read_10/
 

Равных?Но даже полонофилы говорят о превосходстве Пилсудского в живой силе на 15%-20%
Не знаю, что говорят полонофилы, но это до сих пор не опровергнуто, несмотря на вранье про Мильтюхова.
"Согласно плану, из 23 польских дивизий 20 предназначались для Варшавской операции. На этом участке сосредоточивалась большая часть кавалерии. Боевой состав польских войск, выделенных для сражения на Висле, насчитывал 107,9 тыс. штыков и сабель...Между тем в это время командование Западного фронта разрабатывало план наступления на Варшаву. Войска этого фронта насчитывали около 101,3 тыс. штыков и сабель, несколько уступая противнику по численности. По направлениям соотношение сил сторон было следующим. На варшавском и новогеоргиевском направлениях противник имел около 69 тыс. штыков и сабель, а советские войска (4-я, 15-я, 3-я и 16-я армии) — 95,1 тыс. штыков и сабель. На ивангородском направлении, где польское командование готовилось нанести контрудар, было 38 тыс. штыков и сабель, а противостоявшие им войска Мозырской группы насчитывали только 6,1 тыс. штыков".
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
 

И болтовня про 700 самолётов не подтверждена.
 

[BunkerHill]

Между прочим - в армии Пилсудского примерно четверть составляли бывшие солдаты и унтер-офицеры кайзеровской армии

Альтернативная история очень альтернативная. Потому что костяк польской армии  составляли бывшие военнослужащие русской и австро-венгерской армий. А тех кто имел отношение к кайзеру они малость повывели под ноль в ходе боев на Познанщине где местные фрейкоровцы дрались с Довбор-Мусницким.
Ирония судьбы состоит в том, что Некий Владислав Андерс служил как раз в Русской императорской армии. А Зигмунд Берлинг в Австро-Венгерской.
Ну если Вам известны эти исторические и военные личности.

То есть те самые "солдаты 1914 года" об отсутствии которых горько сожалел Гальдер в своем дневнике в 1939 г.

Иными словами это пустая болтовня к польской армии никакого отношения не имеющая, разве что в части того, что тех кого не добили на фронтах ПМВ, поляки извели на Познанщине.

[Уленшпигель]

 Все ж таки извивы польской мысли причудливы:  труса, всю войну отсиживавшегося в тылу Андерса норовят пропихнуть в герои, а того, кто реально воевал и освобождал Польшу от немцев, приговорили к расстрелу за дезертирство...
  Интересно, а кроме Польши еще были случаи с дезертирством на войну в действующую армию, или этот изыск таки останется исключительно привилегией польского правосудия?

[Dio Eraclea]

Ну да, ну да, как обычно, Этлау полагает, что если навалить много-много недефицитных ресурсов, то можно как-нибудь обойти нехватку дефицитного. 

Повторяю еще раз для Этлау: единственным эффектом от того, что простаивают верфи, будет то, что простаивают верфи. Ракет от этого не прибавится. 

[Dio Eraclea]

P.S. Я уж не говорю о том "маленьком" факте, что в 1950-ых в отношении возможностей противоракетной обороны царили сплошные неясности, и многие инженеры серьезно считали, что баллистические ракеты быстро сойдут на нет. 

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

Ну да, ну да, как обычно, Этлау полагает, что если навалить много-много недефицитных ресурсов, то можно как-нибудь обойти нехватку дефицитного. 

Тогда я смиренно осведомляюсь - является ли к примеру для СССР конца 30х недефицитным ресурсом валюта на которую закупались уникальные -то есть никому за пределами линкоростроительства ненужные - станки, турбозубчатые агрегаты специально для 23 проекта, и крупповская броня для него же?
Или мой оппонент полагает что корабли стоят исключительно из сковородного чугуна и гвоздильного железа?
На них ну совсем не тратят медь, алюминий, легирующие элементы, продукцию химпрома, приборостроения?

Повторяю еще раз для Этлау: единственным эффектом от того, что простаивают верфи, будет то, что простаивают верфи. Ракет от этого не прибавится. 

Для уважаемых мышеведов уточню - "верфи" и вообще судостроение существует не в вакууме - судостроительный комплекс это конечный потребитель продукции практически всех отраслей экономики - и поглощает от до черта всего - начиная от высокоточных  станков ( которые вполне можно использовать в ракетостроении) и заканчивая титаном  и электроэнергией. А вместо нового металлургического производства по прокатке суперпуперброни можно например построить металургическое производство для выпуска  магния или бериллия...

Я уж не говорю о том "маленьком" факте, что в 1950-ых в отношении возможностей противоракетной обороны царили сплошные неясности, и многие инженеры серьезно считали, что баллистические ракеты быстро сойдут на нет. 

Во первых -нельзя ли фамилии этих многих инженеров в студию?
Во вторых - если вы придете в нормальное военное ведомство с сей мыслью - мол нафига вам эти самолеты с ракетами ибо через десяток лет изобретут какую-нибудь обесценивающую их тирьямпампацию - то вам в лучшем случае вежливо укажут на дверь  СПОЙЛЕРЫ

Вот к примеру некие мышеведы много говорили о великолепных перспективах воздушных лазеров - а министр обороны США все взвесил и заморозил программу