Сандер - ничтожество?

[Пророк]

Вы то сами Пророк если вам придется драться кого возмете с собой? Надежного кадра или того кто убежит при первой возможности? Насчет укрепил государство оно и видно.Укрепил не иначе для Тартю.

А теперь берём в руки книгу и читаем, где была в то время основная армия, и почему она не могла быть в Гразе.

Насчет казни заговорщиков вообще цирк. Казнил чуть ли не единственного среди них честного человека а оставил тех,кто его в дальнейшем же предал.

Так что, массовые расстрелы спасут Родину, или нет? Вы уж определитесь милейший, казнить, нельзя помиловать, или как.

Уж Койла вряд ли бы встал за Тартю.

За ставленника Ифраны и Кантисски, Клавдия, встал. За другого ставленника Ифраны, Тартю, встал бы точно так же.

Насчет "вассальной присяги" слыхал но тогда какое имеет значение тянулись ли к Александру люди или нет. Насчет "толкового" Александр стал королем по праву наследования. К уму или отсутствию оного это отношение не имело.

Вы ещё скажите, что королей выбирали референдумом. Демократические выборы "самого умного". Мне уже смешно.

А есть  мне что сказать или нет решать  не вам.

Есть ли вам что сказать, или нет - демонстрируют ваши нелепые аргументы. Которые заставляют меня сомневаться, читали ли вы книгу вообще и понимаете ли, что это за эпоха была.

[S1]

Кроме основной армии в Арции не было больше войск? Ни одного более менее надежного человека? На всю страну? Хорош король ,который в критический момент вынужден пологаться на известного предателя.
Массовые расстрелы милейший это вы выдумали,но почему не наказать хотя бы несколько ненадежных людей. Любовь народа это хорошо но страх в этом смысле надежней.А еще лучше и то и другое сразу. Если бы Сандер хотя бы выслал из страны Гризье и Вилло он бы здорово облегчил себе жизнь.
Кстатии Койла встал не за ставленника Ифраны а за сына Филиппа IV и фактически спас его вдову,так что у него не было причин поддерживать Тартю.Поневоле призадумаешся,а вы то сами Пророк читали книгу?
Вы так и не ответили на вопрос,если мои аргументы нелепы,зачем вы вообще со мной спорите?

[Пророк]

Кроме основной армии в Арции не было больше войск? Ни одного более менее надежного человека? На всю страну? Хорош король ,который в критический момент вынужден пологаться на известного предателя.

Хмм, то есть "волчат", дарнийцев и лучников Мориса Шаотана с Сандером при Гразе не было? Прочтите книгу. Это, пожалуй, последний раз, что я вам это буду советовать. То, что вы её не читали, я уже убедился.

Массовые расстрелы милейший это вы выдумали,но почему не наказать хотя бы несколько ненадежных людей.

Ещё раз повторить? Койла был казнён, Клавдий - изгнан. Они и были главными заговорщиками. Все Вильо - лишены должностей и отосланы от двора.

Что, стоило ещё Эжени Шорэ обезглавить? А после неё - детей Филиппа, Жофруа, королеву-мать. Я же говорю, только массовые расстрелы спасут Родину.

Вы так и не ответили на вопрос,если мои аргументы нелепы,зачем вы вообще со мной спорите?

Надо же как-то скуку снимать. А теперь идите и читайте.

[S1]

 Что же эти волчата,дарнийцы и лучники не выиграли битву? В лучшем случае их и изменников было поровну. А ваш герой сообразил это в последний момент,будто и не было Мелового Прохода. Простейшая логика подсказывает уж коли раз изменил чтобы спасти шкуру веры ему нет. Не бог весть какое сложное заключение,правда? Во время турнира Рафаэль только увидел Рогге,сразу понял что тот шкура продажная.А Александр боялся прослыть несправедливым?
Койла по моему вообще не был не только главарем но даже активным участником заговоря.Во всяком случае разговор его с Сандером позволяет сделать такое допущение. Снес бы Александр десяток голов отнюдь не невинных людей и скорее всего царствовал бы спокойно. Небось Ворон в похожей ситуации
не заколебался. Жоффруа точно следовало бы замочить,а между прочим если бы Филипп не убил бы его,то он бы стал королем.Ну и где бы тогда оказался Александр? А если вам скучно идите пивка попейте,холодненького....

[Mythe]

Читаем:"...Александру было противно,но отказать услужливому нобилю,за которого ХОДОТАЙСТВОВАЛА БЛАНКССИМА Шарлота было нельзя" ,Вы забыли S1 ,что в средневековом государстве церковь имела огромную власть. НАсчет Фронтерцев:"Они бы и подвели,-вмешался ифранский маршал,-если б Тагэре не приказал вешать за разбой играбежи. ..." . Вы все время говорите о племянниках. Но их убила Элла сделав Филиппа королем,а если б Александр казнил Вилльо то как бы объяснил это племянникам? И о Бэрроте:"А Антуан откровенно рад.Еще бы ,милейший граф уже чувствует на поясе канцлерский ключ.И,самое печальное, он его получит,... И еще потому, что канцлер ДОЛЖЕН ПРИНАДЛЕЖАТЬ К ВЫСШЕЙ ЗНАТИ И БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ ВГОДАХ." Думаю Александр не такой уж плохой король.

[SlavaF]

 В лучшем случае их и изменников было поровну. А ваш герой сообразил это в последний момент,будто и не было Мелового Прохода. Простейшая логика подсказывает уж коли раз изменил чтобы спасти шкуру веры ему нет. Не бог весть какое сложное заключение,правда?

Да уж,легче не бывает.И применить на практике элементарно,да?
Ответьте мне,пожалуйста на пару вопросов:
1.Какой из СРЕДНЕВЕКОВЫХ реальных правителей лично Вам кажется идеалом?
2.Был ли такой правитель,которому ни разу не пришлось опираться на людей,не всегда ранее(и впоследствии) бывших на его стороне?Выражаясь Вашим языком,на предателей.
Речь о Европе,естественно.

[SlavaF]

Сандер-один из любимых моих героев.Но...пожалуй,господин S1 прав.
Не тогда,когда он обвиняет Тагерэ в ничтожности,Боже упаси.
Но вот в реальной истории не было бы у Александера никаких шансов.Порвали бы на части всякие шакалообразные.Политика-грязное дело.Прекраснодушные герои вроде Сандера или Ричарда обречены на неудачу.
Понятно,что Вера может в книге всё устроить иначе(очень бы хотел!),но....реально подлецам живётся(и прАвится) проще.Противно,чёрт побери!!!

[S1]

При чем здесь идеальные правители. В сущности от Александра требовалось чуть чуть реализма,практичности и в ничего больше. Насчет вынужденности его решений тоже есть большое сомнение. Да его просила Шарлотта,но вопервых это еще не вся церковь, а потом именно просила а не приказала. И я не помню чтобы в нашей истории церковь уж прямо так и вмешивалась в назначение полководцев если не считать крестовых походов. То же насчет Бэррота,он что единственный представитель высшей знати и в годах? Других не было?  И племяннико убила вовсе не Элла,Тартю их все равно уничтожил бы но именно Александр своими кадровыми решениями сделал победу Тартю возможной. Во всяком случае в реальной жизни,в романе скорее всего будет по другому.

[Maxim]

За средневековых правителей слово не скажу, но вот в ХА пример идеального во всех отношениях правителя есть.
Анхель Светлый.
Правитель, создавший величайшую империю. Причем человек, который все свои качества, среди которых соседствовали как мужество, харизма, острый ум, политические и полководческие таланты, так и подлость и жажда единоличной власти – употребил на благо своей стране и своему делу. Причем он семью предыдущего монарха вырезал, друга предал, мятежи в крови топил… но при  этом -  действительно (ИМХО) идеальный правитель. Потому что все, что он творил – и благородное и подлое, шло на благо государству и его жителям. На том с Эрасти и разошелся – то был романтик и в ту кровь грязь, что по определению представляет из себя политика, заставить себя ступить не мог. А Анхель – смог, и вошел в историю как величайший из великих, чье время все вспоминают как временя покоя и света.
Вот Сандер – тоже, как и Эрасти в свое время, оказался не готов без всякой жалости глотки рвать. Ничтожеством это его не делает, но и из претендентов на идеального (и даже хорошего) правителя – исключает автоматически. Из него вышел идеальный воин – тот, кто стоит на страже страны от внешней угрозы, но..
Умея выиграть любую войну, он безнадежно проиграл мир. А император, к сожалению, права на слабость и ошибку не имеет – платить по счетам приходится не только ему самому, но и еще куче народа.

[Mythe]

И все же исход Гразкой битвы был предрешен с самого начала,да Шарлота не вся церковь,но за ней один из сильнейших орденов, а Роггэ не полководец, а Клавдий, это поддержка Кантистки,плюс Ифрана,и насчет кадровых решений "...Александр-умница,он чуть было не выйграл сражение и войну."слова Роггэ кстати. И как решеная Александра повлияли на то что его племянники стали опасны для Тартю, он что ли зжег документы? Стать снова королевой хотела именно Элла,она принела решения. S1 будте добры аргументируйте свои высказывания и доводы.

[Dreamer]

А император, к сожалению, права на слабость и ошибку не имеет – платить по счетам приходится не только ему самому, но и еще куче народа.

Можно пример правителя, руководителя или политика, который ни разу не ошибся за свою карьеру? Мне почему-то кажется, что таких вообще не было, нет и вряд ли будет. И требовать безошибочности - ну, несерьезно это. Нам много чего в жизни хочется, но есть вещи, принципиально невозможные.

Другое дело - для кого-то первая ошибка становится и последней, а кому-то везет и он получает шанс исправить положение. Если получается, то он молодец, а в хрониках могут и не записать, как "наш добрый король" маху дал. Ричарду не повезло, Сандеру Вера такой шанс предоставила. Поэтому с утверждением:

Умея выиграть любую войну, он безнадежно проиграл мир.

согласиться пока не могу. По ДВ увидим, безнадежно или нет.

Ну и еще раз занудно повторю - рассуждать, как надо было бы другим поступать в тех или иных ситуациях, достаточно просто, особенно уже потом, зная результаты. Можно и церковных иерархов на фиг посылать безбоязненно, и боеспособные верные войска доставать в любом нужном количестве (как один персонаж Фрая - из своего дорожного мешка), и выборочные репрессии организовывывать без всякой ответной реакции. Только в жизни получается обычно все не так, как хочется. И указания типа "это ж так легко ...", "всего делов то ..." - знаю это из собственного жизненного опыта - легко заводят в еще более глубокую лужу.

[Тагэре]

Хочется продолжить перечень идеальных правителей.Жозеф по прозвищу Паук,ну а из реальной истории Людовик 11, Карл Великий,король франков Хлодвиг Жестокий...Не забудем Петра 1,Екатерину 2, английскую королеву Елизавету.Кровь при их правлении лилась рекой, зато укреплялась государственность.Весьма надежно в большинстве случаев.Ну а Екатерина 2 даже законы в гуманистических традициях издавала.
Но теперь возвращаясь к Сандеру:нобили и эры,вас бы устроил сидящий на троне "кровавый Горбун"?Если Сандер укреплял трон кровью,он бы не был Последним из Королей.Да, был бы надежным и властным государем,но не героем, идушим по ножам и жертвуюшим своей любовью.Поэтому не стоит громко кричать, что вот-де "Сандер-ничтожество". Вся его вина в том, что он не смог жить с крысами по крысиному,даруя прощения даже самым законченным негодяям.

[Bard]

Сандер -  ничтожество?
Нет. Просто он слишком идеализированный персонаж. Лучше бы он был пастырем. Король он никудышный, чего стоит одно то, что он не начал войну с Пауком, а все время ждал, как партизан в засаде...
Ни одноро союзного договора за все время правления, даже попытки для этого не делал.
Многим этот персонаж не нравится. Но он может являться идеалом для 15 летних девченок бредящих Атосом...

[Модо]

Максим:

Вот Сандер – тоже, как и Эрасти в свое время, оказался не готов без всякой жалости глотки рвать.

Правда. НО! Эрасти все же смог стать не только Святым, но и Проклятым - пусть и только после долгоо заточения.
Сандер после Гразы тоже многое не так воспринимает.

[Ela]

Интересно, как это Сандер должен был начать войну с Пауком - если не ошибаюсь, в нарушение договора? А главное, за каким, простите, чертом?!!! Просто так, для развлечения? Страна не готова, ей после прошлой войны еще восстанавливаться надо, связи с союзниками налаживать и т.д. И кто сказал, что ни одного союзного договора? Кстати - посол в Мирии, как я понимаю, является плодом коллективной галлюцинации всех, включая герцога мирийского.
В общем, сколько можно дискутировать о книге, прочитанной в лучшем случае через две страницы на третью?!!!