Прогресс и женщины.

[Уленшпигель]

 Евреи ростовщики тоже на многое могли влиять в средневековой христианской Европе... Это таки говорит об их высоком социальном статусе? В то время и в том месте?
 

[Janis]

Проще говоря: чем больше прав обретали женщины, тем быстрее развивался прогресс.

У вас, извиняюсь, построения на уровне старого доброго "95% погибших во 2 мировой войне ели огурцы. Вывод - огурцы повышают шанс быть убитым."
 
На самом деле связь скорее в обратном направлении шла - не от прав к прогрессу, а от него, родимого, к правам. Т.е. чем активнее шло развитие, тем сложнее технически и вреднее экономически было держать примерно 50% трудоспособного населения в заведомо подчиненном положении. Отсюда и. Посмотрите, после чего резко, скачкообразно менялось положение женщин в обществе - войны, революции и пр. катаклизмы, после к-рых возникала резкая убыль   взрослого и трудоспособного населения мужеска пола...
Под спойлером - легкое этнографическое занудство для иллюстрации. СПОЙЛЕРЫ

Вот есть такие ребята - туареги. Ислам у них по сей день довольно специфичненький, а уж лет 100 и более назад любая туарегская женщина влегкую пользовалась такими правами, о к-рых "оседлым" городским мусульманским дамам оставалось только мечтать (да и в Европе, прямо скажем, нравы вплоть до 70-х годов ХХ века в большинстве мест-таки были построже). Ну, к примеру , никаких санкций или там социальной стигматизации за появление на свет внебрачных детишек не полагалось, если "виновника торжества" затруднялась назвать молодая мать, так собирали весь клан и смотрели, на кого больше дите похоже. Кого коллегиально признали "автором" - тот и папа, изволь жениться  . Лицо закрывать не обязательно (наоборот, заматываться так, чтобы только глаза видны, полагалось мужчинам), мать вождя имела решающий голос при обсуждении каких бы то ни было спорных вопросов, у женщин имелась (и, кажется, по сей день имеется) даже своя отдельная письменность, к-рой мальчиков намеренно  не обучали, мелким ремесленным трудом занимались женщины (при этом сменяв или продав свое изделие, женщина имела полное право где большую, где меньшую часть полученного не отдавать в семью, оставить себе), и еще много тому подобных "плюшек". Если считать ваше утверждение касаемо прогресса и его связи с правами дам-с верным, то как-то странно, с чего бы эти прекрасные туареги не только ничего особо прогрессивного не создали и не изобрели за многие столетия шляний по Сахаре, но и посейчас пребывают в не самом, скажем так, просвещенном и прогрессивном состоянии, невзирая на столь удивительный апофеоз равноправия... 
А все просто. Апофеоз этот объясняется не какой-нибудь сногсшибательной прогрессивностью, а крайне суровыми условиями существования, когда любой, доживший до сознательного и трудоспособного возраста, необходим для выживания всего коллектива, поэтому узаконенное и поощряемое "загоняние под плинтус" и исключение из активной жизни общества 50% населения исключительно на основании хромосомного набора не просто экономически нецелесообразно, а смертельно опасно для всей популяции. Так вот, примерно с середины XIX века начала срабатывать +\- та же схема - женщины в заведомо зависимом положении становились все менее и менее экономически выгодны в гос. масштабе. И понеслось... 

[number93]

Проще говоря: чем больше прав обретали женщины, тем быстрее развивался прогресс.

У вас, извиняюсь, построения на уровне старого доброго "95% погибших во 2 мировой войне ели огурцы. Вывод - огурцы повышают шанс быть убитым."
 
На самом деле связь скорее в обратном направлении шла - не от прав к прогрессу, а от него, родимого, к правам. Т.е. чем активнее шло развитие, тем сложнее технически и вреднее экономически было держать примерно 50% трудоспособного населения в заведомо подчиненном положении. Отсюда и. Посмотрите, после чего резко, скачкообразно менялось положение женщин в обществе - войны, революции и пр. катаклизмы, после к-рых возникала резкая убыль   взрослого и трудоспособного населения мужеска пола...
Под спойлером - легкое этнографическое занудство для иллюстрации. СПОЙЛЕРЫ

Вот есть такие ребята - туареги. Ислам у них по сей день довольно специфичненький, а уж лет 100 и более назад любая туарегская женщина влегкую пользовалась такими правами, о к-рых "оседлым" городским мусульманским дамам оставалось только мечтать (да и в Европе, прямо скажем, нравы вплоть до 70-х годов ХХ века в большинстве мест-таки были построже). Ну, к примеру , никаких санкций или там социальной стигматизации за появление на свет внебрачных детишек не полагалось, если "виновника торжества" затруднялась назвать молодая мать, так собирали весь клан и смотрели, на кого больше дите похоже. Кого коллегиально признали "автором" - тот и папа, изволь жениться  . Лицо закрывать не обязательно (наоборот, заматываться так, чтобы только глаза видны, полагалось мужчинам), мать вождя имела решающий голос при обсуждении каких бы то ни было спорных вопросов, у женщин имелась (и, кажется, по сей день имеется) даже своя отдельная письменность, к-рой мальчиков намеренно  не обучали, мелким ремесленным трудом занимались женщины (при этом сменяв или продав свое изделие, женщина имела полное право где большую, где меньшую часть полученного не отдавать в семью, оставить себе), и еще много тому подобных "плюшек". Если считать ваше утверждение касаемо прогресса и его связи с правами дам-с верным, то как-то странно, с чего бы эти прекрасные туареги не только ничего особо прогрессивного не создали и не изобрели за многие столетия шляний по Сахаре, но и посейчас пребывают в не самом, скажем так, просвещенном и прогрессивном состоянии, невзирая на столь удивительный апофеоз равноправия... 
А все просто. Апофеоз этот объясняется не какой-нибудь сногсшибательной прогрессивностью, а крайне суровыми условиями существования, когда любой, доживший до сознательного и трудоспособного возраста, необходим для выживания всего коллектива, поэтому узаконенное и поощряемое "загоняние под плинтус" и исключение из активной жизни общества 50% населения исключительно на основании хромосомного набора не просто экономически нецелесообразно, а смертельно опасно для всей популяции. Так вот, примерно с середины XIX века начала срабатывать +\- та же схема - женщины в заведомо зависимом положении становились все менее и менее экономически выгодны в гос. масштабе. И понеслось... 

Я вряд ли сообщу новость, напомнив, что человеческие сообщества делятся всякими антропологами да этнографами на авторитарные и эгалитарные...
Выгода той или иной системы, думаю, ситуативна...
Но авторитарные сообщества производят более консервативное впечатление и потому кажутся более уязвимыми...
Суровые пустынные условия они не только у туарегов, но и у австралийских аборигенов(вполне себе авторитарных)...
Падение трудоспособного населения мужеска пола мне представляется менее значительным фактором, чем падение детской смертности.
Забавную вещь встретила в фильме про американских мустангов...
В разных районах 2 типа стад... Малые, в несколько животных, водят вечно красочно дерущиеся за имидж жеребцы в силе, а большие стада в десятки голов водят умные старые кобылы...   

[Janis]

Я вряд ли сообщу новость, напомнив, что человеческие сообщества делятся всякими антропологами да этнографами на авторитарные и эгалитарные...
Выгода той или иной системы, думаю, ситуативна...

Ну да, причем там много факторов играет. Не один десяток, скорее всего.

Суровые пустынные условия они не только у туарегов, но и у австралийских аборигенов(вполне себе авторитарных)...

По-моему, аборигены те - не кочевники. А вот у монголов (тоже кочевников до совсем недавнего времени) тоже все было в достаточной степени эгалитарненько... Понимаешь? Не просто суровые условия, а еще и постоянно  меняющиеся обстоятельства, повышенный риск...

Падение трудоспособного населения мужеска пола мне представляется менее значительным фактором, чем падение детской смертности.

Кажется, подвижки в сторону эмансипации начались еще до серьезного снижения детской смертности...  Те же суфражистки, вполне оформившиеся именно как движение с внятной программой, требовавшей предоставления избирательных прав, организовались в конце XIX века, детская смертность была еще достаточно высокой... 

Забавную вещь встретила в фильме про американских мустангов...
В разных районах 2 типа стад... Малые, в несколько животных, водят вечно красочно дерущиеся за имидж жеребцы в силе, а большие стада в десятки голов водят умные старые кобылы...   

Так у собак тоже бывает сука во главе вполне крупной и успешной стаи...    И они тоже обычно осторожнее и хитрее.

[number93]

Суровые пустынные условия они не только у туарегов, но и у австралийских аборигенов(вполне себе авторитарных)...

По-моему, аборигены те - не кочевники. А вот у монголов (тоже кочевников до совсем недавнего времени) тоже все было в достаточной степени эгалитарненько... Понимаешь? Не просто суровые условия, а еще и постоянно  меняющиеся обстоятельства, повышенный риск...,

Пустынные жители не кочевать по сезону не могут, ты права в том смысле, что строго кочевниками называют скотоводов. Австралийцы охотники -собиратели бродячие, как я понимаю, мелкогрупные, как мустанги с жеребцами во главе. Это гораздо рисковенней кочевого скотоводтва.
Я не знаток истории, особо австралийской, но в отличии от  вполне себе эголитарных индейцев (см ирокезские женсоветы), проблем для бледнолицых особых аборигены не создали. Хотя, казалось бы авторитарность для войны полезна...
Правда, у ирокезов и топинамбуры были...

Падение трудоспособного населения мужеска пола мне представляется менее значительным фактором, чем падение детской смертности.

Кажется, подвижки в сторону эмансипации начались еще до серьезного снижения детской смертности...  Те же суфражистки, вполне оформившиеся именно как движение с внятной программой, требовавшей предоставления избирательных прав, организовались в конце XIX века, детская смертность была еще достаточно высокой... 

Вот до Первой мировой суфражистки точно были.... до кризиса с мужским контенгентом... С безработицей...что есть признак перенаселения...

В разных районах 2 типа стад... Малые, в несколько животных, водят вечно красочно дерущиеся за имидж жеребцы в силе, а большие стада в десятки голов водят умные старые кобылы...   

Так у собак тоже бывает сука во главе вполне крупной и успешной стаи...    И они тоже обычно осторожнее и хитрее.

А я те про что... Авторитарное сообщество не только женщин "ставит на место", а всех...  что мешает принимать решения организму, озабоченному своим статусом. Это выгодно в очень ограниченном наборе ситуаций.

[Janis]

Пустынные жители не кочевать по сезону не могут, ты права в том смысле, что строго кочевниками называют скотоводов. Австралийцы охотники -собиратели бродячие, как я понимаю, мелкогрупные, как мустанги с жеребцами во главе. Это гораздо рисковенней кочевого скотоводтва.

Вот не знаю я насчет того, что рискованнее, правда. Поскольку тоже не знаток австралийской истории и тамошних аборигенов.  Про сахарских кадров могу тебе, в дополнение подкинуть еще и то, что там традиционно вся жизнь - войнушка. Мелкая такая, без больших жертв, но...
Вплоть до середины ХХ века промышляли эти милашки в основном грабежом и набегами на оседлые деревни, при этом глубоко плевать, арабские ли или африканские. "Любили" их за это соседи в исторической перспективе - ужас как.  Сейчас они, можно сказать, стали белыми и пушистыми - в основном контрабандой занимаются.  Так что имхо, в сравнении с этим тотальным экстримом любая охота-собирательство меркнут и блекнут.

Вот до Первой мировой суфражистки точно были.... до кризиса с мужским контенгентом... С безработицей...что есть признак перенаселения...

Так про войны и революции я говорила как про причины скачков в этом вопросе. А так-то процесс начался как раз по ходу того, как технический прогресс попер, и к концу XIX все это и имели в полный рост.

А я те про что... Авторитарное сообщество не только женщин "ставит на место", а всех...  что мешает принимать решения организму, озабоченному своим статусом. Это выгодно в очень ограниченном наборе ситуаций.

С другой-то стороны авторитаризм ты никуда не денешь - иерархия самоорганизуется у всех стайных-социальных, тут человек не исключение.

[number93]

Вот не знаю я насчет того, что рискованнее, правда. Поскольку тоже не знаток австралийской истории и тамошних аборигенов.  Про сахарских кадров могу тебе, в дополнение подкинуть еще и то, что там традиционно вся жизнь - войнушка. Мелкая такая, без больших жертв, но...
Вплоть до середины ХХ века промышляли эти милашки в основном грабежом и набегами на оседлые деревни, при этом глубоко плевать, арабские ли или африканские. "Любили" их за это соседи в исторической перспективе - ужас как.  Сейчас они, можно сказать, стали белыми и пушистыми - в основном контрабандой занимаются.  Так что имхо, в сравнении с этим тотальным экстримом любая охота-собирательство меркнут и блекнут.

Сложный вопрос...Малочисленность и пустыня это экстрим...
А вот северные ядрючие хозяйки не мешали воинственности викингов, а советы мудрых женщин воинственности мужских ирокезских структур... Наверное, не случайно мужские и женские сообщества у некоторых народов разделялись...

Так про войны и революции я говорила как про причины скачков в этом вопросе. А так-то процесс начался как раз по ходу того, как технический прогресс попер, и к концу XIX все это и имели в полный рост.

Ну последний заход связан с доступностью образования в том числе и для дам...
А про войны... знаешь, про облегчение положения крестьян( каковых стало сильно не хватать) после Черной смерти в Европе я слыхивала, а про изменения положения женщин - нет...

,
С другой-то стороны авторитаризм ты никуда не денешь - иерархия самоорганизуется у всех стайных-социальных, тут человек не исключение.

Вопрос какая и насколько подвижная иерархия... В эгалитарных сообществах иерархия тож никуда не девается...
Так неграмотно на вскидку...
У нас же нет примеров бабского засилья (ну может, кроме какой полиандрической экзотики, ведомой этнографам по малочисленности подобных сообществ).
Примеры ограничения дам в правах, как я понимаю, как правило в букете с социальной сегрегацией...
Джентльмены , от юнкерского училища до зоны склонны разводить дедовщину, культ статуса (это не значит , что дамские сообщества на то же не способны) , но, думаю, гендерные различия есть. А "женские свободы" это проявление склонности сообщества к ситуационному лидерству - "кто умеет - тот и побежал делать", что в большинстве случаев представляется более продуктивным.

[Janis]

Ну последний заход связан с доступностью образования в том числе и для дам...

Ну тут сама доступность образования для дам не может не быть связана с некоторым изменением с структуре, т.е. она сама по себе вторична, имхо, она следствие.

А про войны... знаешь, про облегчение положения крестьян( каковых стало сильно не хватать) после Черной смерти в Европе я слыхивала, а про изменения положения женщин - нет...

Потому что технического прогресса еще не было, промышленности в ее нынешнем понимании - не было. О чем, собс-на, я с самого начала и вела. Что изменения в экономике и промышленности, грубо говоря, сделали невыгодным и сложным для гос-ва и общества "удержание" женщины на правах ребенка или домашней зверушки. А до этого момента на значительной части мировых территорий оно вполне себе и получалось.

А "женские свободы" это проявление склонности сообщества к ситуационному лидерству - "кто умеет - тот и побежал делать", что в большинстве случаев представляется более продуктивным.

А не идеализируешь ли ты, случаем, эту ситуацию, а?Мне вот кажется, что все не так шоколадно, но я пока затрудняюсь с точной и б-м короткой формулировкой...

[Анахорет]

У вас, извиняюсь, построения на уровне старого доброго

Это пока. Я только подбираюсь к главному.
С туарегами пример не совсем удачен. Ибо тут мы имеем самый отъявленный матриархат, о крайней мере до середины прошлого века. А матриархат крайне непродуктивный строй, но удивительно цепкий в смысле выживания.

Евреи ростовщики тоже на многое могли влиять в средневековой христианской Европе... Это таки говорит об их высоком социальном статусе? В то время и в том месте?

Статус эти гаврики имели соответствующий... И авторитет

[Whitehound]

Ну последний заход связан с доступностью образования в том числе и для дам...

Вопрос скользкий на самом деле. Вопрос тут в доступности образования для третьего и прочих нижних сословий и женщин в их числе. Поскольку дамы с высоким социальным статусом образование имели и зачастую весьма и весьма неплохое.

И до XIX века вообще такой проблемы как права женщин не поднималось. И дело не в том, что там были такие забитые бабы, что пискнуть не могли. )) Просто было жестко обусловленное распределение социальных ролей. При том, что в разных ситуациях эта роль трактовалась весьма широко.

Вдова ремесленника могла продолжать руководить мастерской от имени покойного мужа, вдова курфюрста при малолетних детях занималась не только воспитанием будущего правителя причем не как мать, а как руководитель государства, кроме того все властные функции тоже лежали на ней. Когда наследник дорастал до возраста в котором был способен управлять сам - она передавала властные функции, но продолжала заниматься благотворительностью и культурным патронажем.  Где тут поражение в правах - разве что избыток трудов и обязанностей? 

А XIX век период в этом смысле мутный. Кроме промышленных катаклизмов, шла еще жуткая реакция после наполеоновских войн. Европу так напугал избыток революционной свободы, что закрутили гайки вообще на на любое шевеление мысли.

[Etlau]

Эреа vitashtefan

Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов.

Справедливости ради надо отметить что римская женщина таки не была полностью бесправна и в эпоху "бородатых консулов" . Например - чего эллины не знали - была особая форма брака "сине ману": "без власти (мужа)". СПОЙЛЕРЫ

Катон как-то привел пример когда жена  дала мужу в долг большую сумму а  потом,  поссорившись с супругом, приказала своему рабу  ходить по пятам за ее мужем и требовать возвращения долга.

[Уленшпигель]

Статус эти гаврики имели соответствующий... Подмигивание И авторитет
Вы путаете два совершенно разных понятия, и не очень понимаете , что они означают.
В свое время в Риме бывший центурион имел авторитет, но мог иметь крайне низкий социальный статус, если вы помните  о каком примере я говорю, то вам должно быть все понятно.  Именно низкий статус при высоком авторитете и был причиной и обоснованием для определенных изменений в законодательстве.
Статус они имели чуть выше обезьяны в зоопарке.
Ну, и когда они чересчур борзели, им периодически напоминали это место. Например, перед началом третьего крестового похода в Лондоне.
В ряде случаев они повышали свой статус подкладывая свою дочь под короля, но это тоже было чревато.

[vitashtefan]

Эреа vitashtefan

Справедливости ради надо отметить что римская женщина таки не была полностью бесправна и в эпоху "бородатых консулов" . Например - чего эллины не знали - была особая форма брака "сине ману": "без власти (мужа)". СПОЙЛЕРЫ

Катон как-то привел пример когда жена  дала мужу в долг большую сумму а  потом,  поссорившись с супругом, приказала своему рабу  ходить по пятам за ее мужем и требовать возвращения долга.

Эр Etlau, я полагаю, что и утверждение о крайнем угнетении и бесправии женщин в мире ислама это тоже миф. 
СПОЙЛЕРЫ

Я как-то читала об одном разводе мусульманской пары, проживавшей, если меня память не подводит, в египетской Александрии. Жена, замыслив поменять прежнего мужа на более молодого и привлекательного, подговорила своих приятельниц дать показания в суде, что муж ее жестоко избил. Суд поверил обманщице и ее лживым свидетельницам, и вместе с разводом присудил отдать ей, как пострадавшей, все имущество, оставив беднягу мужа без ничего. Правда, в мусульманских странах свидетельские показания двух женщин приравниваются к одному мужскому.   

[Анахорет]

Но вот пришло христианство и женщины надолго потеряли право что-либо решать в своей судьбе. Даже выглядеть красиво и то было нельзя! А прослыть умной так вообще смертный приговор себе подписать. (ведьм жгли задолго до инквизиции) Но тут в противовес христианскому уничижению женщины возникает культ Богородицы.. И каждая женщина может прибегнуть к этому символу для сравнения с собой. И это медленно поднимает социальный статус женщины. Уже не считается зазорным спрашивать мнение дочерей о предполагаемых женихах. Уже не вызывает удивления распоряжающаяся по хозяйству дама.... И тут появляется культ Прекрасной дамы!....

[vitashtefan]

Но вот пришло христианство и женщины надолго потеряли право что-либо решать в своей судьбе. Даже выглядеть красиво и то было нельзя! А прослыть умной так вообще смертный приговор себе подписать. (ведьм жгли задолго до инквизиции) Но тут в противовес христианскому уничижению женщины возникает культ Богородицы.. И каждая женщина может прибегнуть к этому символу для сравнения с собой. И это медленно поднимает социальный статус женщины. Уже не считается зазорным спрашивать мнение дочерей о предполагаемых женихах. Уже не вызывает удивления распоряжающаяся по хозяйству дама.... И тут появляется культ Прекрасной дамы!....

Несколько упрощенная картина, но довольно верная. 
Если во времена язычества большинство мужчин если не уважало женщин, то хотя бы боялось той непонятной силы, которая стояла за женщинами, то во времена христианства поклонники принципа "сила есть  - ума не надо" твердо усвоили, - что бы не случилось, женщина все должна от  них терпеть, если хочет заслужить себе теплое местечко в раю. С другой стороны, христианство хоть и призывало женщину к подчинению мужу, но в то же время признавала ее равноценной мужчине, что тоже, наверно, способствовало росту ее общественной значимости.